به گزارش اکوایران به نقل از اقتصادنیوز، حتی آغاز انجام دور اول مذاکرات ایران و آمریکا نتوانست مانع از این سوال شود که بالاخره جنگ میشود یا نه؟ بعد از مذاکرات مسقط دو طرف مذاکرات را مثبت ارزیابی کردند اما حتی نمی توان گفت که مذاکرات دنبال خواهد شد یا نه.
حسن بهشتیپور، تحلیلگر مسائل بینالملل در گفتوگو با اقتصادنیوز دیالوگ و مذاکره را از هم متمایز می کند و معتقد است که آنچه تا کنون بین تهران و واشنگتن در جریان بود فقط نوعی دیالوگ و با هدف رسیدن به دستور کار مشخصی برای مذاکرات بود.
با این حال او سازوکار این روش گفتوگو را زیر سوال می برد و معتقد است که مذاکره غیرمستقیم جز خسته کردن و کند کردن روند مذاکره فایده ای ندارد.
بهشتیپور با نگاهی به حضور چهرههای نظامی و تحرکات ناوگان دریایی آمریکا در منطقه، این اقدامات را تلاشی برای مرعوب ساختن طرف مقابل ارزیابی میکند که لزوماً به معنای اراده قطعی برای جنگ نیست.
مشروح این گفتوگو را در ادامه بخوانید؛
*****
* آقای بهشتیپور! بعد از دور اول مذاکرات شاهد اظهار نظرهایی از طرفین بودیم. چه تحلیلی از روایت دو طرف دارید؟ فکر میکنید ما با یک توافق روبهرو خواهیم بود؟
دو طرف در حال گفتوگو هستند تا به «دستور کار» مشخصی برای مذاکرات برسند. این یک کار مقدماتی است که باید انجام شود. طرفین شرایط خاص خود را مطرح کرده اند. هر دو باید به یک دستور کار مشخصی برسند که بتوانند بر سر آن مذاکره کنند. به نظرم آنها هنوز وارد مذاکرات اصلی یا Negotiation نشدهاند، بلکه در حال «دیالوگ» هستند؛ یعنی گفتگو می کنند تا به دستور کار مشترکی برای مذاکره برسند.
* طرفین قبلا شروطی را اعلام کرده بودند؛ ایران از یک طرف غنیسازی صفر خط قرمزش بوده و آمریکا هم سه چهار پیششرط داشت...
اینها پیششرط نیست، بلکه «خواستههای حداکثری» است که هر طرف مطرح میکند که بگوید میخواهم به اینها برسم. در واقع آمریکا چهار خواسته داشته است: اولا باید تکلیف 400 کیلوگرم اورانیوم با غنیسازی 60 درصد مشخص شود؛ ثانیا ایران باید میزان غنیسازی صفر را بپذیرد؛ ثالثا برد موشکهایش محدود شود و رابعا تعهد دهد که در کشورهای منطقه دخالت نخواهد کرد. اگر پیششرط بود میگفت برو اول این مسائل را مشخص کن بعد بیا گفتوگو کنیم.
حالت «نه مذاکره، نه صلح، نه جنگ» معنی ندارد
* آیا همینها باعث نشده بود که مذاکرات ایران و آمریکا به تأخیر بیفتد؟
چرا، اما بههرحال حتماً تغییری در مواضع طرفین طرف ایجاد شده است که حاضر به گفتوگو شدهاند. مسئله بر سر این است که شما یا باید با هم بجنگید یا باید مذاکره کنید. حالت «نه مذاکره، نه صلح، نه جنگ» معنی ندارد. میتواند حداقل در یک دوره موقتی باشد، اما در طولانیمدت نمیتوانید نه مذاکره کنید، نه بجنگید، نه همینطوری بلاتکلیف اوضاع را رها کنید.
فکر میکنم دو طرف به این جمعبندی رسیدهاند که میتوانند برای یک دستور کار معینی که فعلاً توافق کردهاند راجع به مسئله هستهای باشد گفتوگو کنند. این موضوع را هم ترامپ و هم طرف ایرانی اعلام کرده است. به نظرم برای شروع نقطه خوبی است. اگر راجع به این موضوع توافق کنند، میتوانند راجع به سایر موضوعات هم وارد گفتوگو یا حتی مذاکره شوند.
با آمریکا «مستقیم» حرف بزنید؛ واسطهها پیام را درست منتقل نمیکنند
* از قالب مذاکراتی که در عمان شاهد بودیم چه ارزیابیای دارید؟ آقای عراقچی به طرف عمانی پیام میداد و طرف عمانی آن را به آمریکاییها منتقل میکرد. آیا این روند در دنیای دیپلماسی مرسوم است؟
منِ پژوهشگر هیچوقت راجع به این موضوع توجیه نشدم که این کار چه معنایی دارد و چرا انجام میشود. دلایلی هم که برای آن میآوردند، اصلاً برای من منطقی نیست؛ این کار روند فقط مذاکرات را طولانی، خستهکنندهتر و کار را دشوارتر میکند. هیچوقت توضیحاتی که راجع به این موضوع داده شده برای من قانعکننده نبوده است. وقتی خودم در این رابطه قانع نشدهام، نمیتوانم آن را برای شما توضیح دهم.
مثلاً میگویند ما نمیتوانیم و نمیپذیریم که با کشوری مذاکره مستقیم کنیم که از برجام خارج شده است. در حالی که پس از گذشت 10 سال قطعنامه 2231 به تاریخ پیوست و برجام موضوعیت خود را از دست داده است. میتوانم بگویم که این روش روند را کند میکند و احساسم این است که حتی ممکن است موجب اشکالاتی در فهم حوادث شود چرا که پیامها از طرف شخص ثالث منتقل میشود. مذاکرات مستقیم باعث میشود روند سریعتر انجام شود و طرفین سریعتر به تفاهم برسند. در مذاکرات رودررو، نتیجه بهتری حاصل میشود.
با این حال آقای عراقچی گفته که اگر ببینیم طرف مقابل رویکرد مناسبی دارد، میتوانیم به سمت مذاکرات مستقیم هم برویم؛ اما به این شرط که رویکرد طرف مقابل را از سر تفاهم و نه دیکته کردن ببینیم.
در جهان مذاکرات بسیار زیادی به دلایل مختلف به شکل غیرمستقیم برگزار شدهاند و این نوع مذاکرات ابداع ما نیست. هم در دوران جنگ سرد و هم در دوره بعد از جنگ سرد در روابط کشورهای مختلف شاهد آن بوده ایم.
* آیا این نوع مذاکرات به نتایج مهمی هم میرسیدند؟
نه، برای نمونه مذاکرات کره شمالی و کره جنوبی غیرمستقیم بود. مقدماتش در یک دوره انجام شد تا مذاکرات شش جانبه ای شکل بگیرد. اما درباره اینکه به نتیجه برسد یا نه، بستگی دارد شما نتیجه را چه چیزی تعریف می کنید. مثلا اگر رسیدن به یک مذاکره را نتیجه بدانید بله در مورد دو کره انجام شد. نهایتا توافقی هم شکل گرفت اما توافق اجرا نشد.
حضور ژنرال آمریکایی در مذاکرات؛ بازی رسانهای یا نیاز فنی؟
* آقای بهشتیپور، حضور آقای کوشنر داماد ترامپ و فرمانده سنتکام را که در لحظه آخر به مذاکرات پیوست را چطور ارزیابی می کنید؟ ضمن اینکه بعد از مذاکرات تیم مذاکره کننده آمریکایی روی ناو آبراهام لینکلن رفتند و تصاویری هم از آن منتشر شد.
شما باید بازیهای رسانهای را از واقعیتهای مذاکراتی جدا کنید. بازی رسانهای این است که روی ناو میروند، عکس میگیرند و قدرتنمایی می کنند. اینها کارهای رسانهای برای مرعوب کردن طرف مقابل است. ایران هم که گوش به این حرفها نمیدهد؛ اگر قرار بود گوش به این حرفها بدهد که خیلی زودتر از اینها تسلیم میشد. به نظرم بازی تبلیغاتی است.
اما اینکه خود فرمانده سنتکام در مذاکرات شرکت کرده، میتواند به این معنا باشد که میخواهند مستقیماً در موضوعات و مسائل نظامی نظر فردی که متخصص آن موضوع است را بپرسند. اگر خاطرتان باشد در مذاکرات برجام ارنست مونیز وزیر وقت انرژی آمریکا و از طرف ایران هم آقای صالحی رئیس سازمان انرژی اتمی ایران اضافه شد. این دو آدم در مسائل هستهای متخصص بودند و با اضافه شدن این افراد مذاکره کنندهها می خواستند زودتر به طرح مشترک برسند.
اگر نخواهیم بدبین باشیم، حضور فرمانده سنتکام در مذاکرات عمان هم شبیه به همین بود. فرض کنید اگر او در مذاکرات حضور نداشت به معنای نفی قدرت نظامی آمریکا بود؟ یا مثلا با حضورش آمریکا قدرت نظامی خود را بیشتر به رخ ایران کشید؟ این مسائل اصلا اهمیتی ندارند.
* هدایت ناو آبراهام لینکلن به منطقه پیش از مذاکرات آیا معنایی نداشت؟
فضای قبل از مذاکرات که کلا فضای جنگی بود؛ یعنی طوری نشان میدادند که انگار میخواهند علیه ایران جنگ کنند. ناو آبراهام لینکلن را به دریای عرب آوردند، هواپیماهای سوخترسان را در فرودگاه در اردن مستقر کردند، نیروهای خود را از پایگاههای اطراف ایران کاهش دادند تا کمتر در دسترس ایران باشند. اینها اقداماتی برای ایجاد رعب و وحشت و خالی کردن دل طرف مقابل است. اما از این اقدامات هیچ اثری نگرفتند و نشانهاش هم این است که پای میز مذاکرات آمدند.
* الان به نظرتان فضای جنگی همچنان حاکم است؟
اگر به مصاحبه ها و مطالبی که نوشته ام نگاهی بیندازید می بینید که برخلاف همه دوستانی که میگفتند امروز و فردا جنگ میشود، بر اساس روشِ شناختی «عدم قطعیت»، می گفتم نمیتوان قطعاً گفت جنگ میشود یا نمیشود؛ اما میتوان یک بازه زمانی را مشخص کرد و مثلاً پرسید که آیا تا یک هفته، یک ماه یا حتی یک سال آینده جنگ میشود یا نه؟
دوم آنکه باید درصد تعیین کرد. یعنی مثلاً گفت 10 درصد احتمال جنگ وجود ندارد یا برعکس. با حرفهای کلی رسانهای که مرتب دل مردم را خالی و افکار عمومی را نگران میکند نمیتوانیم حرف بزنیم. این روش نه خوب است و نه علمی است. بلکه اسمش بیشتر «عملیات روانی» است.
من با آن محاسبات و کنار هم گذاشتن شواهد احتمال جنگ را کمتر و احتمال اینکه جنگ نشود را بیشتر میدانستم. به همین دلیل درصد میدادم و مثلاً میگفتم احتمال اینکه جنگ نشود در یک ماه آینده حدود ۷۰ درصد است. الان یک ماه هم گذشته است و من میتوانم باز هم بنشینم بر اساس آن مدلی که داشتم، دوباره برای یک ماه آینده محاسبه کنم. چراکه در شرایط عدم قطعیت هستیم.
* از مجموع فکتهایی که کنار هم میگذارید، درصد اینکه توافقی شکل بگیرد که مناقشه هسته ای ایران را به پایان برساند چقدر است؟
برای معامله Deal خیلی راه مانده است. حداقل چند ماه مذاکرات لازم دارد. اما اگر منظور از نتیجهبخش بودن این است که طرفین به یک دستور کار معینی برسند، - که دستاورد خوبی است - فکر میکنم برسند؛ یعنی شانس بیشتری برای رسیدن به یک دستور کار مشخص وجود دارد. اما برای معامله کردن همانطور که برجام زمان برد، باید چندین ماه مذاکره شود.
ترامپ همیشه به تهدیدهایش عمل نمیکند
* آقای ترامپ قبل از مذاکره گفته بودند و مهلت تعیین کرده بودند و ایرانیها از این مهلت خبر دارند…
نه، او از این حرفها زیاد میزند. ترامپ مگر قبلا به کرات از این حرفها نزده؟ نمیگویم ترامپ جنگ نمیکند. بحث جنگ هم مطرح است، اما او قبلا گفته بود که فلسطین، یمن، ونزوئلا، ایرلند و کانادا هم می گفت که من مهلت تعیین میکنم. نمیگویم ما نباید اهمیت دهیم، اما باید این حرفها را تحلیل کنیم. اما اگر فکر میکنیم چون ترامپ میگوید پس اتفاق خواهد افتاد، چنین نیست.
* این حرف ها را جزو شواهد حساب نمی کنید؟
چرا. اما شواهد یعنی چه؟ او این حرف را زده است. اما درباره اثربخشی آن این سوال وجود دارد که آیا هر حرفی که آقای ترامپ میزند اجرا میکند؟ بعضیها را مثل آن عمل تیرماه گذشته در مورد ایران اجرا کرده است. خرداد جنگ شروع شده بود و آمریکا به مراکز هستهای ما حمله کرد. اما آیا همیشه این کار را کرده؟ خیر. دهها مورد هم به زبان آورده اما اجرا نکرده است.
ناو آبراهام لینکلن هم برای اولین باری نیست که به منطقه میآید. در دوره قبل ترامپ هم آمده بود. اما مگر جنگ شد؟ این هم یکی از شواهد است.
اما حالا آیا عیناً همان تکرار میشود؟ نه. باز ما باید شرایط جدید را در نظر بگیریم. نباید مدام به تاریخ ارجاع بدهیم؛ باید همیشه تاریخ را بخوانیم، گذشته چراغ آینده است، اما بیاییم حتماً شرایط فعلی را هم در نظر بگیریم که الان چه اتفاقاتی افتاده. وضعیت ایران امروز با دوره گذشته ترامپ به کلی فرق کرده است.
