در ابتدا با این پرسش شروع کنیم که فقر شهری چه معنایی دارد؟ ما اساسا فقر را با فقر درآمدی میشناختیم، فقر شهری آیا با مفهوم فقر چندبعدی که پیشتر میشناختیم همخوانی دارد یا اینکه پدیدهای است که باید بهصورت مجزا بررسی شود؟
در واقع، فقر شهری و تفاوت آن با مفهوم فقر و سایر ابعاد این پدیده، موضوع مهمی است. ببینید، آنچه در ادبیات انگلیسی تحت عنوان فقر چندبعدی مطرح میشود، به وضعیت فقر در حوزه سلامت، آموزش و استانداردهای زندگی بازمیگردد؛ اعم از زیرساختهایی که انتظار داریم در یک زیستگاه وجود داشته باشد، مانند آب آشامیدنی، فاضلاب و سایر امکانات زیرساختی.
بحث فقر درآمدی ساکنان نیز مطرح است، اما تفاوت اصلی در اینجاست که صرفاً با فقر درآمدی مواجه نیستیم. وقتی از فقر صحبت میکنیم، بهویژه فقر شدید، این چندگانگیِ مسائل و چالشهایی که جامعه با آن درگیر است، خود را نشان میدهد؛ از جمله فقر مسکن، فقر امنیت، فقر محیط زیست و فقر فرهنگی.
بنابراین، اینها در ادبیات رایج جهانی در قالب چند طبقهبندی مطرح میشوند که در مجموع از آن با عنوان فقر شهری یاد میشود. یعنی جامعه در همه این عرصهها دچار کمبود، عدم تعادل و ناکارآمدی است؛ موضوعی که همانطور که بهدرستی اشاره کردید، خود را در تنزل کیفیت زندگی و چالشهایی که پیش روی شهروندان قرار میگیرد، نشان میدهد.
پس ما با نوعی فقر چندبعدی مواجه هستیم؛ مفهومی که معمولاً سازمانهای بینالمللی نیز در قالب شاخصهای مختلف درباره آن گزارش منتشر میکنند. اگر بیشتر روی ایران، تهران و کلانشهرها متمرکز شویم، شما اشاره کردید که فقر شهری صرفاً مسئله درآمد نیست و به مؤلفههایی مانند بهداشت، خدمات شهری و زیرساختها گره خورده است. فکر میکنید اکنون در کشور ما نشانههای این وضعیت را در کجا میتوان مشاهده کرد؛ جایی که این فقر از سطح اقتصادی فراتر رفته باشد؟
بله، در واقع همان واژه آخری که شما به کار بردید، کلیدواژه تخصصی حوزه کاری من است. من بیشتر روی تجسم کالبدی فقر در شهرها متمرکز هستم؛ یعنی آنچه در فضای شهری رخ میدهد و ما با آن مواجه میشویم.
محلات فرودست شهری، نمود کالبدی فقر شهری است
متأسفانه، ما در دورههای مختلف با اشکال گوناگونی از این فقر روبهرو بودهایم و به همین دلیل نیز در شهرها، بهویژه کلانشهرها، با پدیدههای متعددی مواجه هستیم. برای مثال، سکونتگاههای غیررسمی و رشد آنها در حاشیه شهرها ــ که البته امروز بیش از ۹۰ درصد آنها در داخل شهرها قرار گرفتهاند ــ یکی از نمودهای کالبدی فقر شهری است. به دلیل نداشتن امکانات لازم و توان مالی کافی، گروهی از مردم بخشهایی از شهر را تصرف میکنند و در آن ساکن میشوند؛ فضاهایی که امروز از آنها با عنوان محلات فرودست شهری یاد میشود.
گونه دومی نیز وجود دارد که در قلب شهرها شکل میگیرد؛ یعنی عرصهها و مراکز تاریخی شهرها که بهتدریج تخلیه میشوند. به دلیل عدم تعادلها و کمبودهای موجود، محلاتی در قلب تاریخی شهرها با پدیده فقر شهری مواجه میشوند.
فقر شهری چیست و چه اشکالی دارد؟ آیا این پدیده با پدیده فقر چند بعدی قرابت دارد؟
گونه سوم، بافتهای میانی شهر هستند؛ محلاتی که پیرامون همان حلقه تاریخی قرار دارند. اگر بخواهم مثال بزنم، محلات میدان و بازار در گونه تاریخی قرار میگیرند، سکونتگاههای حاشیهای مانند محدوده روددره چمران یا زیر پل مدیریت در تهران نمونهای از محلات فرودست شهری هستند و بافتهای میانی نیز محلاتیاند که گاهی از آنها با عنوان بافت فرسوده یاد میشود.
گونه چهارمی هم وجود دارد که بهویژه در کلانشهرها به هستههای روستایی بازمیگردد؛ روستاهایی که پیشتر در پیرامون شهر بودند اما امروز در شهر ادغام شدهاند، مانند دهونک، چیذر و دیگر سکونتگاههایی که هسته روستایی داشتهاند. این مناطق نیز امروز به محل سکونت بخشی از فقرای شهری تبدیل شدهاند.
در کنار اینها، مسائل و مشکلات دیگری نیز وجود دارد و در مجموع، این چهار گونه از محلات شهری بیش از یکسوم مساحت شهرها را در بر میگیرند. جمعیتی نزدیک به یکسوم جمعیت شهری کشور نیز در همین محدودهها زندگی میکنند.
بیش از یکسوم عرصههای شهری با فقر شهری درگیر هستند
البته باید تأکید کنم که این مناطق، حادترین نمونههای بروز فقر شهری هستند و این به آن معنا نیست که سایر نقاط شهری با این مسئله مواجه نیستند. اگر از منظرهای مختلفی مانند امنیت، محیط زیست و سایر ابعاد نیز نگاه کنیم، میبینیم که کل شهر با این پدیده درگیر است. اگر فرصت باشد، بعداً توضیح میدهم که ما در شورای عالی شهرسازی پروژهای برای شناسایی این محلات انجام دادیم که نشان میداد بیش از یکسوم عرصههای شهری با این پدیده درگیر هستند.
این آمار واقعاً تکاندهنده است. یعنی یکسوم جمعیت شهرها؛ عدد بسیار بزرگی است. آیا این آمار در سالهای اخیر افزایش پیدا کرده است؟
بله. میخواستم این نکته را تصحیح کنم. در دورهای که ما مسئولیت داشتیم، با هماهنگی وزارت بهداشت، حدود ۱۴۰۰ محله را در این چهار گونه شناسایی و طبقهبندی کردیم و به جمعیتی نزدیک به ۲۰ میلیون نفر رسیدیم. یعنی حدود ۱۱ میلیون نفر در سکونتگاههای غیررسمی و نزدیک به ۹ میلیون نفر در مجموعههای تاریخی، محلات میانی و سکونتگاههای روستایی زندگی میکردند که در مجموع جمعیتی بالغ بر ۱۹ میلیون نفر را شامل میشد.
ما حتی پیش از جنگ ۴۰ روزه یا جنگ ۱۲ روزه و آنچه از آن با عنوان جنگ تحمیلی دوم و سوم یاد میشود، بیشتر با پدیده جابهجایی جمعیت ناشی از بحرانهای اقلیمی مواجه بودیم
اگر بخواهیم تفکیک کنیم، بهعنوان مثال برآورد میشد که حدود ۱۱ میلیون نفر در سکونتگاههای غیررسمی، حاشیهنشینیها یا همان محلات فرودست زندگی میکنند. وزارت بهداشت سال گذشته اعلام کرد که روند فقر شهری روندی فزاینده بوده است و بحثی که امروز خدمت شما مطرح میکنم نیز بیشتر به همین موضوع بازمیگردد.
ما حتی پیش از جنگ ۴۰ روزه یا جنگ ۱۲ روزه و آنچه از آن با عنوان جنگ تحمیلی دوم و سوم یاد میشود، بیشتر با پدیده جابهجایی جمعیت ناشی از بحرانهای اقلیمی مواجه بودیم؛ مسئلهای که خود باعث چنین افزایشی شده بود. همان جمعیت ۱۱ میلیونی حاشیهنشین اکنون به حدود ۱۴ میلیون نفر رسیده است. قطعاً بحرانی که امروز با آن مواجه هستیم، تأثیرات بهمراتب گستردهتری خواهد داشت.
دقیقاً مسئله الان همین جنگ است، این پدیده چه اندازه بر فقر شهری اثرگذار بوده است؟ به هر حال، درست است که فقر شهری و فقر چندبعدی فقط به فقر اقتصادی محدود نمیشود، اما فقر اقتصادی، بیکاری و مشکلات ناشی از آن قطعاً به این وضعیت دامن میزند. میخواهم بدانم چه برآوردی میتوان داشت و پیشبینیها درباره آینده این مسئله چگونه است؟
ببینید، موضوع کاملاً روشن است. تخصص من حوزه اقتصاد نیست، اما زمانی که آمار و ارقام و گزارشها را مرور میکردم، به مطالعهای برخوردم که در سال ۱۴۰۰ با عنوان «ارائه سیاستها و برنامههای فضایی اقدام برای مواجهه با فقر چندبعدی در شهر تهران» انجام شده بود و آقای دکتر ذکاوت آن را تهیه کرده بودند. آمارهای این مطالعه واقعاً تکاندهنده است.
اگر موافق باشید، برای اینکه به پرسش شما بازگردم، فعلاً وارد جزئیات آن آمار نمیشوم، اما واقعاً ارقام قابل توجهی است
اما درباره سؤال شما؛ ما در دهههای گذشته با بحرانهای مختلفی روبهرو بودهایم. پیش از جنگ، بحران اصلی ما بحران اقلیمی بود و در پی آن، جابهجاییهای گسترده جمعیتی رخ داد؛ موضوعی که متأسفانه هم دستگاه سیاستگذار و هم حتی برخی حوزههای حرفهای و دانشگاهی کمتر به آن توجه کردند.
در مواجهه با بحرانها، مهمترین مسئله این است که بتوانیم آیندهپژوهی کنیم و تأثیراتی را که این بحرانها بر جامعه میگذارند، پیشبینی و مدیریت کنیم. این تأثیرات معمولاً خود را در قالب جابهجایی جمعیت نشان میدهند
اکنون نیز جنگ تحمیلی دوم و سوم آسیبهایی را به شهرها وارد کرده است؛ هم از منظر فقر درآمدی که آثار آن را بهوضوح مشاهده میکنیم. امروز میدانیم چه تعداد از افراد بهصورت رسمی بیکار شدهاند. بر اساس آماری که سازمان تأمین اجتماعی اعلام کرده، فقط در فهرست بیمه بیکاری، حدود ۸۰۰ هزار نفر ثبت شدهاند. این آماری است که مربوط به حدود ده روز پیش است و تازه همه موارد هم در آن ثبت نمیشود.
بنگاههای فراوانی نیز به دلیل شرایط موجود، کارکنان خود را تعدیل کردهاند. از همه مهمتر، تعداد قابلملاحظهای از افرادی هستند که به دلایل مختلف، از جمله کار با اینترنت و سایر عوامل، شغل خود را از دست دادهاند.
ما با جمعیتی بالغ بر سه میلیون نفر مواجه هستیم؛ جمعیتی که برای ادامه معیشت خود ناچارند راهحلهای جدیدی پیدا کنند
اگر خانوادههای این افراد را نیز در نظر بگیریم، ما با جمعیتی بالغ بر سه میلیون نفر مواجه هستیم؛ جمعیتی که برای ادامه معیشت خود ناچارند راهحلهای جدیدی پیدا کنند؛ چه در محل سکونت و چه در انتخاب زیرساختها برای کیفیت زندگیشان. اگر ما به این مسائل توجه نکنیم، قطعاً با مشکلات و چالشهای جدی روبهرو خواهیم شد.
شما به پژوهشی که در سال ۱۴۰۰ انجام شده اشاره کردید. میخواستم آمارهای آن را هم مطرح کنید، پژوهش چه وضعیتی را در آن سال تشریح میکرد؟
بله، من به همه ابعاد اشاره میکنم و تأکید دارم که این آمار فقط مربوط به تهران است.
ببینید، در بُعد فقر فرهنگی، ۴۳ درصد در وضعیت نامطلوب، ۵۲.۱ درصد در وضعیت متوسط و 4.9 درصد در وضعیت مطلوب قرار دارند.
در فقر اجتماعی، ۷ درصد در وضعیت نامطلوب، ۸ درصد در وضعیت متوسط و ۹۱.۲ درصد در وضعیت مطلوب هستند.
در بحث فقر سلامت، ۲۲.۶ درصد در وضعیت نامطلوب، ۶۷.۹ درصد در وضعیت متوسط و ۹.۵ درصد در وضعیت مطلوب قرار دارند. ببینید، این آمار واقعاً تکاندهنده است.
در حوزه استاندارد زندگی نیز ۱2.۳ درصد در وضعیت نامطلوب، ۳۴ درصد در وضعیت متوسط و ۵۳.۴ درصد در وضعیت مطلوب هستند. خدمت شما عرض کنم که همین ۳۰ درصد، در برخی ابعاد به حدود ۵۰ درصد رسیده است. یعنی در بسیاری از ابعاد فقر شهری، ما به مرز ۵۰ درصد نزدیک شدهایم.
در حوزه فقر اقتصادی نیز ۵۴.۸ درصد در وضعیت نامطلوب به سر میبرند، ۲۸.۴ درصد در وضعیت متوسط قرار دارند و تنها ۱۶ درصد در وضعیت مطلوب هستند.
بنابراین میتوان چنین جمعبندی کرد که در فقر چندبعدی، حدود ۵۹.۵ درصد در وضعیت متوسط قرار دارند و صرفاً ۲۶.۱ درصد در وضعیت مطلوب به سر میبرند و ۱۴ درصد نیز در وضعیت نامطلوب هستند.
اینها آمارهای بسیار تکاندهندهای است. دیگر بحث آمار شفاهی یا پیشبینی نیست؛ این یک مطالعه انجامشده و کاملاً مستند است که کارفرمای آن نیز شهرداری تهران بوده و بنابراین کاملاً قابل استناد است.
تأکید میکنم که این وضعیت مربوط به پیش از جنگ است. میخواهم روی این موضوع تأکید داشته باشم که دوستان و سیاستگذاران و عزیزانی که باید به آیندهپژوهی توجه کنند، بدانند بحرانی که پیش روی ما قرار دارد، میتواند آثار بسیار مخرب و گستردهای بر شهرها، جامعه و سایر زیرساختهای ما بگذارد. بنابراین ضروری است که به این مسئله توجه ویژهای داشته باشیم.
اساساً کیفیت زندگی در نظام برنامهریزی ما فراموش شده است
به مساله سیاستگذاری، اشاره کردید. میخواهم بدانم اگر قرار باشد تغییری اساسی در سیاستگذاری حوزه مسکن و مدیریت شهری در ایران اتفاق بیفتد ــ بهویژه با توجه به اینکه بحث ما کیفیت زیست است ــ آن تغییر چه باید باشد؟ چون ما خیلی وقتها میبینیم که سیاستگذاران به جای توجه به کیفیت زیست در محلات، صرفاً به سمت ساخت مسکن میروند؛ چه در مقیاس کوچک و چه بزرگ. انگار هدف صرفاً ساخت مسکن است و تصور میشود که با ساخت مسکن میتوان این مسئله را حل کرد. فکر میکنید اگر فقط یک تغییر اساسی قرار باشد اتفاق بیفتد که واقعاً به کاهش فقر شهری کمک کند، آن تغییر چه خواهد بود؟
ببینید، ما اساساً در حوزه برنامهریزی، چهار یا پنج دهه است که با یک مشکل بزرگ مواجه هستیم و آن این است که نظام برنامهریزی ما کمیمحور است. یعنی معادلات ما عمدتاً بر اساس کمیتها و بیشتر بر مبنای افزایش جمعیت تنظیم میشود. برای مثال، اگر شهری از جمعیت ۵۰۰ هزار نفر به ۸۰۰ هزار نفر برسد، تمام برنامهریزی ما معطوف به پاسخگویی کمی به آن جمعیت جدید خواهد بود.
اساساً کیفیت زندگی ــ که همان کلیدواژهای بود که شما اشاره کردید ــ در نظام برنامهریزی ما فراموش شده است. مؤلفههایی مانند امنیت، ایمنی، آسایش و هویت، خلأهای جدی نظام برنامهریزی در ایران هستند.
بر همین اساس، از سال ۱۳۹۶ ما نسل جدیدی از طرحهای جامع را با عنوان «طرحهای نوین» پیشنهاد دادیم تا این مؤلفههای جدید وارد فرآیند برنامهریزی شوند. البته روند اجرای آن بسیار کند بوده و فعلاً فقط چند پایلوت محدود انجام شده است.
بنابراین، مشکل اصلی این است که ما در نظام برنامهریزی عمدتاً نگاه کمی داریم. برای مثال، همانطور که شما اشاره کردید، میگوییم سرانه فضای فرهنگی باید افزایش پیدا کند. اما آیا اساساً مسئله فرهنگ در جامعه صرفاً با چند مترمربع فضای فرهنگی حل میشود؟ در نتیجه، شروع میکنیم به ساخت خانه فرهنگ و مجموعههای فرهنگی که بسیاری از آنها در نهایت متروک میشوند؛ در حالی که توسعه قلمرو عمومی، فضاهای عمومی و فضاهای شهری میتواند بسیار کارآمدتر و موفقتر عمل کند.
این تأکید افراطی بر کمیت ما را با مشکلات بزرگی مواجه کرده است. بنابراین، در پاسخ به سؤال شما، فکر میکنم ما پیش از هر چیز به نوعی رنسانس در نظام برنامهریزی شهری نیاز داریم؛ یعنی عبور از نگاه صرفاً کمی. البته من منکر اهمیت شاخصها و چارچوبهای کمی نیستم، اما آنچه اهمیت دارد این است که در نظام برنامهریزی و سیاستگذاری، به کیفیت زندگی و مؤلفههای آن ــ که در سراسر دنیا شناختهشده هستند ــ توجه جدی شود.
درست است و فکر میکنم خودِ بحث فقر درآمدی و فقر اقتصادی نیز احتمالاً تأثیر زیادی دارد و میتواند بر فقر شهری اثرگذار باشد.
بهطور قطع همینطور است. اساساً پایهایترین مسئله از فقر درآمدی آغاز میشود؛ یعنی بیکاری و در ادامه آن، فقر درآمدی خانوار. سپس این مسئله سایر ابعاد زندگی را نیز تحت تأثیر قرار میدهد؛ از جمله مسئله مسکن و میزان برخورداری و استفاده از سایر امکانات و زیرساختهایی که برای تأمین کیفیت زندگی ضروری هستند. در واقع، همه این مؤلفهها تحت تأثیر قرار میگیرند.
