اکوایران: شهرهای ایران و استرالیا شاید در ظاهر شباهت‌هایی داشته باشند؛ از بزرگراه و مترو گرفته تا ساختمان‌های بلند، اما تفاوت اصلی در شیوه برنامه‌ریزی و تصمیم‌گیری برای شهرهاست. در استرالیا، فرایند توسعه شهری با مشارکت مستقیم مردم و سازوکارهای شفاف پیش می‌رود و منافع حاصل از توسعه نیز باید به بخش عمومی بازگردد. سولماز حسینیون، 56 ساله فارغ التحصیل دکترای طراحی شهری از دانشگاه ملبورن استرالیاست. او که در دانشگاه شهید بهشتی معماری و طراحی شهری خوانده، به دلایل شخصی برای ادامه تحصیل استرالیا را انتخاب می‌کند، او در این کشور فعالیت‌های پژوهشی هم انجام داده و آخرین پژوهش او مربوط به تاب‌آوری شهری در سیستم‌های پیچیده است. او با اتکا به آموخته‌هایش در این حوزه می‌گوید: در حوزه تاب‌آوری شهری نیز نمی‌توان تنها با چند شاخص و مدل، شهرها را رتبه‌بندی کرد؛ چراکه ماهیت بحران‌های شهری بیش از هر چیز با پیش‌بینی‌ناپذیری و تاثیرات زنجیره‌ای آن‌ها گره خورده است. با او درباره ویژگی شهرهای استرالیا، برنامه‌ریزی در این شهر و تاب‌آوری آن‌ها گفت‌وگو کردیم.
دانسته‌های ما درباره شهرهای استرالیا محدود است، ما در فیلم‌ها عمدتا ویژگی‌هایی از شهرهای اروپایی یا آمریکایی فهمیدیم، شهرهای استرالیا چه ویژگی‌هایی دارند؟ بیشتر تحت تاثیر نحله‌های شهرسازی اروپایی هستند یا آمریکایی؟
سابقه این شهرها ترکیبی از سنت‌های انگلیسی و سپس روش‌های آمریکایی است که به آن اضافه شده است. شهرها نیز مانند بسیاری از شهرهای غربی، یک مرکز متراکم با تمرکز خدمات اداری و تجاری دارند که عمدتاً بلندمرتبه است. البته در سال‌های اخیر، به‌خصوص در ملبورن کاربری‌ها به‌شدت مختلط شده‌اند. اکنون ترکیبی از کاربری‌های مسکونی، اداری، تجاری و آموزشی در این مناطق وجود دارد. این رویکرد بعدها به سایر شهرهای استرالیا نیز تسری پیدا کرده است.
پس احتمالا این شهرها خودرومحور هم باشند.
ببینید بیشتر بافت‌های مسکونی، بافت‌های حومه‌ای کم‌تراکم و کم‌طبقه با خانه‌های مستقل هستند و به همین دلیل این شهرها تا حد زیادی بله خودرو‌محورند. اما شبکه حمل‌ونقل عمومی بسیار قوی است، به‌خصوص در محدوده‌های داخلی شهر. حومه‌ها نیز هم از طریق شبکه بزرگراهی و هم شبکه حمل‌ونقل ریلی به یکدیگر متصل هستند. استفاده از دوچرخه و میکروموبیلیتی نیز در این شهرها وجود دارد، هرچند با شما موافقم و باید بگویم خودرو‌محوری همچنان نقش پررنگی دارد.
در سال‌های اخیر موج‌های مهاجرتی به سمت استرالیا شکل گرفته است، این چه تاثیری در شکل و شمایل شهرها داشته است؟
بله، اساسا شهرهای استرالیا پس از جنگ جهانی دوم، به‌ویژه تحت تاثیر سیاست‌های مهاجرپذیری، با سرعت بیشتری رشد کردند. شهرهای بزرگ این کشور معمولاً برند و هویت خاص خود را دارند. حتی در سطح ایالت‌ها نیز می‌توان این تفاوت‌ها را مشاهده کرد. برای مثال، ایالت ویکتوریا و شهر ملبورن بیشتر با کارکردهای فرهنگی و آموزشی شناخته می‌شوند و تمرکز دانشگاه‌ها و موسسات آموزشی در آن‌ها بالاست. در پرت و استرالیای جنوبی، صنعت نقش پررنگ‌تری دارد و سیدنی بیشتر با فعالیت‌های اقتصادی و بازار شناخته می‌شود. در مجموع، برندها و کارکردهای عمده‌ای که شهرها حول آن‌ها شکل گرفته‌اند بسیار پررنگ هستند و هر شهر کاراکتر خاص خودش را دارد. البته در دوره‌های مختلف، حضور موج‌های مهاجرتی و همچنین جریان‌های اقتصادی تاثیر زیادی بر شکل و ساختار این شهرها گذاشته است.
من در گفت‌وگوی پیشین خودم متوجه شدم که مثلا در ژاپن وظایف نهادی مانند شهرداری با ایران متفاوت است، در استرالیا چگونه است؟ در واقع می‌خواهم بدانم، سازوکار برنامه‌ریزی و تصویب طرح‌های شهری در استرالیا چگونه است و نقش دولت محلی و مردم در این فرایند چیست؟
در سطح فدرال، سازوکارهای کلی مربوط به توسعه مشخص می‌شوند. در سطح ایالت‌ها نیز ممکن است چارچوب‌های کلی شهرسازی تعیین شود. البته وقتی از شهرسازی صحبت می‌کنیم، منظور لزوماً ورود به جزئیاتی مانند سرانه و تراکم، به مفهومی که ما در ایران از شهرسازی می‌شناسیم، نیست و بیشتر درباره تعیین چارچوب‌های توسعه صحبت می‌شود. بازیگران اصلی در سطح محلی همان «کانسیل‌ها» هستند. در واقع آنجا نهادی دقیقاً مشابه شهرداری‌های ما وجود ندارد و کانسیل‌ها نقش اصلی را برعهده دارند. آن‌ها مستقیماً با موضوع درگیرند، طرح‌ها را سفارش می‌دهند، درباره آن‌ها تصمیم می‌گیرند، آن‌ها را تصویب و سپس اجرا می‌کنند. نکته مهم این است که همه این فرایندها در ارتباط تنگاتنگ با سایر بخش‌ها و خود مردم انجام می‌شود. از زمان تعریف یک پروژه تا طی شدن فرایند آن، تصویب و حتی اجرا، همه‌چیز شفاف است. اطلاعات پروژه روی سایت‌ها منتشر می‌شود و در مکان‌هایی مانند کتابخانه‌ها و فضاهای محلی درباره آن توضیح داده می‌شود. مردم می‌توانند در این فرایند حضور پیدا کنند، نظر بدهند و نظراتشان نیز در تصمیم‌گیری‌ها اعمال می‌شود. بنابراین فرایند مشارکتی واقعاً به‌صورت عینی و عملی وجود دارد. مسئولان باید بتوانند مردم را درباره طرح قانع کنند یا در صورت وجود مطالبات و مخالفت‌ها، طرح را متناسب با خواست مردم تغییر دهند.
در کنار این موضوع، مسئله مهم دیگری نیز وجود دارد. طرح‌هایی که تصویب می‌شوند اساساً باید برخاسته از نیاز مردم و در جهت بهبود کیفیت زندگی آن‌ها باشند. اگر در جریان اجرای یک طرح یا ایجاد یک زیرساخت، رانتی یا افزایش ارزشی نیز ایجاد شود، فارغ از اینکه مالکیت زمین متعلق به چه کسی است، این منفعت باید به بخش عمومی و مردم بازگردد.
برای مثال ممکن است وزارت زیرساخت، زیرساختی را در منطقه‌ای ایجاد کند و در نتیجه ارزش آن محدوده افزایش پیدا کند. منفعت حاصل از این افزایش ارزش باید به مردم بازگردد. رویکرد به این شکل نیست که همه‌جا را تجاری کنند تا صرفاً درآمدی ایجاد شود. بنابراین کانسیل‌ها بازیگران اصلی در سطح محلی هستند اما فعالیت آن‌ها در یک سازوکار شفاف، مشارکتی و در ارتباط با سایر نهادها و مردم انجام می‌شود. در واقع حتماً باید این فرایندها طی شوند. ما در ایران هم مثلاً پیوست‌های محیط‌زیستی و اجتماعی داریم اما در بسیاری از موارد این‌ها بیشتر جنبه صوری و دکوری پیدا می‌کنند. آنجا اما مصوبات واقعاً باید اجرا شوند.
تا جایی که بررسی کردم، شما در استرالیا روی تاب آوری شهری در نظام‌های پیچیده کار کردید، از جمله مثلا تاثیر تغییرات اقلیم بر محیط‌های شهری، کمی درباره این تجربه توضیح دهید.
موضوع پروژه من تاب‌آوری در سیستم‌های پیچیده و در شرایط بحران‌های چندگانه بود. یکی از محورهای اصلی آن نیز «تاثیرات زنجیره‌ای» یا Cascading Effects بود؛ یعنی اینکه یک بحران یا مخاطره چگونه می‌تواند بر سایر بحران‌ها اثر بگذارد و مجموعه‌ای از پیامدهای زنجیره‌ای ایجاد کند. واقعیت این است که وقتی بحرانی اتفاق می‌افتد، معمولاً در محدوده همان بحران باقی نمی‌ماند. هر بحران می‌تواند تبعات ثانویه داشته باشد و حتی خود به ایجاد بحران‌های دیگری منجر شود. برای مثال تغییرات اقلیمی می‌تواند بر مخاطرات دیگری که از قبل وجود داشته‌اند اثر بگذارد و شدت یا ماهیت آن‌ها را تغییر دهد. بنابراین بحث «چندمخاطره‌ای» دقیقاً به همین موضوع مربوط می‌شود؛ اینکه تاب‌آوری را با چنین دیدگاهی بررسی و حتی تعریف آن را بازنگری کنیم، به‌خصوص در بافت‌های شهری.
بر این اساس می‌توان گفت شهرهای استرالیا تاب‌آوری دارند؟
من با رتبه‌بندی ساده شهرها از نظر تاب‌آوری چندان موافق نیستم. اخیراً دیدم در یک رتبه‌بندی، شهرها را از نظر تاب‌آوری طبقه‌بندی کرده و مثلاً تهران را در رتبه بیست‌وسوم قرار داده بودند. مسئله این است که ماهیت اصلی تاب‌آوری با پیش‌بینی‌ناپذیری ارتباط دارد. برای مثال زمانی که یک جنگ، بحرانی در حوزه نفت یا انرژی برای کشورهای مختلف ایجاد می‌کند، باید بررسی کرد که اگر همزمان با این بحران یک موج گرما نیز اتفاق بیفتد، چه پیامدهایی ایجاد خواهد شد. بنابراین نمی‌توان صرفاً با مجموعه‌ای از اعداد، شاخص‌ها و مدل‌ها به‌سادگی اعلام کرد که یک شهر چه میزان تاب‌آور است.
این ارزیابی شاید درباره یک بحران یا یک چالش مشخص امکان‌پذیرتر باشد اما حتی در آن شرایط نیز باید در نظر گرفت که عوامل دیگری ممکن است از حوزه‌های مختلف وارد شوند و تمام معادلات و محاسبات را تغییر دهند. موضوع اصلی این است که برای چیزی ظرفیت ایجاد کنیم که دقیقاً نمی‌دانیم چه زمانی و با چه شکلی اتفاق خواهد افتاد. از این منظر، ادعای اینکه می‌توان همه‌چیز را از قبل دانست و صرفاً با مدل‌سازی وضعیت تاب‌آوری یک شهر را مشخص کرد، قابل اتکا نیست. تاب‌آوری بیش از هر چیز به توانایی ایجاد ظرفیت برای مواجهه با شرایط پیش‌بینی‌نشده و پیامدهای زنجیره‌ای بحران‌ها مربوط می‌شود.
و به عنوان پرسش آخر آیا می‌توان میان شهرهای استرالیا و ایران شباهت‌هایی هم پیدا کرد؟
از آنجا که شهرسازی معاصر در ایران نیز تحت تاثیر تفکرات مدرن غربی شکل گرفته و رشد کرده است، می‌توان برخی شباهت‌های ظاهری میان شهرهای دو کشور مشاهده کرد. البته سابقه شهرسازی در ایران به چند هزار سال قبل بازمی‌گردد و شهرسازی تاریخی ایران ماهیتی بسیار متفاوت داشته است. در استرالیا فشار ناشی از توسعه، افزایش جمعیت و به‌ویژه افزایش جمعیت مهاجران، نیاز به مسکن قابل خرید را افزایش داده است. خودرو‌محوری نیز همچنان در شهرهای استرالیا وجود دارد و این شهرها در برخی ساعات با ترافیک مواجه می‌شوند. از این نظر می‌توان گفت برخی از مسائل کلان‌شهری که در نتیجه رواج شهرسازی مدرن ایجاد شده‌اند، هم در ایران و هم در استرالیا وجود دارند، هرچند ماهیت و شدت آن‌ها با یکدیگر متفاوت است. برای مثال، ترافیکی که در شهرهای استرالیا وجود دارد اساساً با ترافیک تهران قابل مقایسه نیست. آلودگی هوا نیز تقریباً به شکل و شدتی که در شهرهای ایران وجود دارد، در آنجا دیده نمی‌شود. حتی در حوزه محیط زیست شهری، رویکردها بسیار متفاوت است. برای مثال، در برخی شهرهای استرالیا درباره رودخانه‌های شهری به سمتی حرکت می‌کنند که نه‌تنها آب آن‌ها برای شنا مناسب باشد، بلکه هدف نهایی رسیدن به کیفیتی است که حتی امکان نوشیدن آب رودخانه وجود داشته باشد. این نشان می‌دهد پاکسازی محیط‌های طبیعی و کاهش آلودگی تا چه اندازه جدی دنبال می‌شود، در حالی که ما در ایران با مشکلات جدی در حوزه‌هایی مانند آلودگی و مدیریت زباله مواجه هستیم.
پس این شباهت‌ها در سطح ظاهری است.
دقیقا. ممکن است فردی در نگاه نخست بگوید هر دو شهر بزرگراه، مترو، اتوبوس یا ساختمان‌های بلند دارند اما وقتی به لایه‌های عمیق‌تر و تفکر پشت شهرسازی نگاه می‌کنیم، تفاوت‌ها جدی‌تر می‌شوند. شهرسازی مدرن در انگلستان اساساً با دغدغه حفظ سلامت مردم شکل گرفت و این سنت همچنان در برنامه‌ریزی شهری کشورهای توسعه‌یافته قابل مشاهده است. در مقابل، در شهرسازی ایران به نظر می‌رسد بخش قابل توجهی از سیاست‌ها به ایجاد تراکم، توسعه کاربری‌های تجاری و درآمدزایی برای گروه‌های خاص معطوف شده است. بنابراین شباهت‌ها بیشتر در ظاهر شهرها دیده می‌شوند اما هرچه به ریشه‌های فکری و اهدافی که به شکل‌گیری شهرسازی و شهرها منجر شده‌اند نزدیک شویم، تفاوت‌ها عمیق‌تر و نهادینه‌تر می‌شوند.
