اکوایران:طی دو روز در اواخر آوریل2023، اکونومیست بیش از هشت ساعت را صرف گفت‌وگو با دکتر هنری کیسینجر، مشاور اسبق امنیت ملی و وزیر خارجه اسبق آمریکا کرد. تنها چند هفته قبل از صدمین سالگرد تولدش، وزیر خارجه سابق و مشاور امنیت ملی نگرانی‌های خود را درباره خطرات درگیری میان قدرت‌های بزرگ مطرح کرد و راه‌حل هایی را برای جلوگیری از آن ارائه کرد. او در این گفت‌وگو عنوان کرد که مهم‌ترین دغدغه‌اش دیپلماسی و حل مسالمت‌آمیز اختلافات استراتژیک قدرت‌های بزرگ است و به همین دلیل هم به‌شدت نگران عاقبت و سرانجام روابط آمریکا و چین است.

این گفت‌وگو نه به‌دلیل همزمان شدن آن با تولد 100سالگی‌اش بلکه به‌دلیل شخصیت خود کیسینجر حائز اهمیت است. او پس از مورگنتا و قبل از کنت والتز که رئالیسم در روابط بین‌الملل را از منظر تاریخی به‌ویژه آنچه میان کنگره وین تا ابتدای قرن بیستم گذشت، تثبیت کرد؛ اما این متفکر روابط بین‌الملل با دیگر نظریه‌پردازان این رشته تفاوت بزرگی داشت و آن حضور در صحنه بوروکراتیک و تصمیم‌سازی در ایالات متحده آمریکا بود.

کمتر پرونده بزرگی در سیاست خارجی آمریکا را می‌توان یافت که کیسینجر در آن ردپایی نداشته باشد. از صلح در ویتنام تا تنش‌زدایی با چین مائو و از مدیریت ترتیبات مربوط به جنگ سرد تا به امضا رساندن توافقات در زمینه کنترل تسلیحات اتمی میان مسکو و واشنگتن حضورش در همه جا ملموس و قابل مشاهده است.

او این‌بار در آستانه 100سالگی آخرین دستاوردها و دغدغه‌های فکری و تجربی اش را در اختیار همه مخاطبان و دوستداران روابط بین الملل قرار می‌دهد. این شاید آخرین گفت‌وگوی تنها بازمانده دوران جنگ سرد باشد که مغزش همچنان تراوش‌های فکری دارد.

 

***

روز یکم

اکونومیست: دکتر کیسینجر، از شما برای انجام این مصاحبه بسیار متشکریم. موضوع گفت‌وگوی ما این است که چگونه از جنگ جهانی سوم جلوگیری کنیم. به نظر می‌رسد روابط بین ایالات متحده و چین، دو کشور مهم جهان، واقعا شکسته شده و در مسیری قرار گرفته که ممکن است به درگیری ختم شود. می‌خواهیم درباره چگونگی جلوگیری از این موضوع و درباره چگونگی ایجاد نظم جهانی با ثبات‌تر صحبت کنیم. این مساله چیزی بیش از آمریکا و چین را شامل می‌شود: ما باید درباره نقش روسیه، اروپا، هند و دیگران هم بحث کنیم. اما آیا می‌توانیم با این شروع کنیم که خطر جنگ چقدر بزرگ است؟ آیا ما در مسیر درگیری قدرت‌های بزرگ قرار داریم؟

هنری کیسینجر: ما در مسیر رویارویی قدرت‌های بزرگ هستیم. آنچه این رویارویی را برای من نگران‌کننده‌تر می‌کند این است که هر دو طرف خود را متقاعد کرده‌اند که طرف مقابل یک خطر استراتژیک است. این یک خطر استراتژیک در دنیایی است که در آن تصمیمات هر یک می‌تواند احتمال درگیری را تعیین کند. در چنین شرایطی تلاش برای برتری – هم در زمینه تکنولوژیک و هم مادی- طبیعی است. بنابراین وضعیتی ممکن است پیش بیاید که در آن یک موضوع به یک تقابل درباره کل رابطه تبدیل شود. این بزرگ‌ترین مشکل در حال حاضر است. هنگامی که شما مشکلی مانند تایوان را دارید -که در آن امتیاز دادن بسیار دشوار می‌شود؛ زیرا شامل اصولی اساسی است- این وضعیت حتی خطرناک‌تر هم می‌شود.

اکونومیست: به بحث تایوان خواهیم رسید. در حال حاضر، می‌خواهم به مفاهیم انتزاعی‌تر پایبند باشم؛ زیرا شما حرفه خود را به‌عنوان یک محقق و یک دولتمرد، صرف اندیشیدن درباره مفاهیم نظم جهانی کرده‌اید. تهدید امروز چگونه با تهدیدهای گذشته قابل مقایسه است؟

هنری کیسینجر: اجازه دهید من از منظر تکامل تفکرم پاسخ دهم. ماهیت حاکمیت با تعریف منافع دولت‌ها آغاز می‌شود. همچنین طبیعی است که منافع حاکمیتی همواره منطبق نباشد و اینکه کشورها باید منافع خود را برای یکدیگر توضیح دهند. بنابراین اگر هر یک از آن عناصر در جایی به وجود بیاید که آن منافع آن قدر نزدیک باشد که اجازه مذاکره بر سر اختلافات را بدهد، به یک «اثر نفوذ میانجی» تبدیل می‌شود. در جایی که کشورهای مستقل از زور برای پیشگیری از پیامدها استفاده می‌کنند، ممکن است درگیری نظامی رخ دهد. چالش کلی دیپلماسی این است که این منافع را با یکدیگر پیوند دهد و مسائل را با جنگ حل و فصل نکند. در دوره ما، این امر با نظام داخلی ترکیب می‌شود که خود را به‌طور مشخص به‌عنوان نظامی از ارزش‌ها بیان می‌کند.

من خیلی زود در زندگی‌ام به این فکر کردم، احتمالا زمانی که در طول جنگ در خدمت سربازی بودم. اینکه چگونه می‌توان از تکرار آن فاجعه جلوگیری کرد، یک پرسش متعارف بود و پاسخ متعارف، در پایان جنگ جهانی دوم، جلوگیری از تحمیل اراده زودهنگام متجاوزان بود تا نتوانند به تسلط نظامی دست یابند. اولین کتاب من با موضوع توازن بین قدرت و مشروعیت در پایان جنگ‌های ناپلئونی نوشته شد. این کتاب به مفهوم متفاوت کشورهایی مانند انگلستان می‌پردازد که در درجه اول به‌عنوان یک مشکل استراتژیک به آن نگاه می‌کند، در مقایسه با مفهوم اروپایی که به مولفه بیشتری از مشروعیت نیاز داشت.

مفهوم بریتانیایی این بود که در موقعیتی استراتژیک قرار بگیرد که بتواند از نظر نظامی به اهداف خود دست یابد. مفهوم اروپایی این بود که جلوی تکامل چنین مشکل سیاسی‌ای را بگیرد. با تکامل زندگی‌ام، شروع به نوشتن درباره این موضوع کردم. فکر می‌کنم وقتی وارد دولت شدم، همچنان به موضع دستیابی به ثبات از طریق برتری استراتژیک متمایل بودم. وقتی مجبور شدم قابلیت‌های نظامی تولیدشده را مطالعه کنم و به موضعی رسیدم که در آن توصیه من بخشی از تصمیم نهایی برای رفتن به سوی جنگ بود، به‌طور فزاینده‌ای از خودم می‌پرسیدم که چگونه می‌توان یک سیستم پایدار مبتنی بر «نابودی حتمی متقابل» (MAD) را داشت. این نظریه‌ای غالب بود؛ اما ما را با پارادوکسی مواجه کرد که هنوز آن را حل نکرده‌ایم. همه ما می‌توانیم به‌خاطر اجتناب از جنگ هسته‌ای به مدت 75سال مدعی اعتبار باشیم.

این یک دستاورد مهم است؛ اما هرگز به صراحت مورد مذاکره قرار نگرفت. بنابراین بر اثر تصادف زندگی، به‌عنوان محقق برای گروهی از آمریکاییان برجسته -مردان بزرگ علمی آن دوره– از سوی «شورای روابط خارجی» استخدام شدم و این مساله در اندیشه من درباره اجتناب از جنگ هسته‌ای به امری مهم تبدیل شد. این موضوع زمانی که من وارد دولت شدم، اهمیت بیشتری یافت.

بنابراین، این مساله مرا به حمایت از کنترل تسلیحات از منظری متفاوت با دیدگاه برخی از اهل علم سوق داد. دیدگاه ما این بود که موضوع جنگ به‌طور کلی در زمان درگیری و به‌طور حاد در زمان بحران مطرح می‌شود. بنابراین وجه تمایز دولت نیکسون این بود که در یک بحران - که به ما تحمیل شده بود – خیلی سریع به سمت تشدید اوضاع می‌رفت تا حاشیه وخامت اوضاع را کاهش دهد تا با گام‌های کوچک به سمت فاجعه‌ای پیش‌بینی‌نشده در نغلتیم. این کارگر افتاد؛ زیرا ما از روسیه قوی‌تر بودیم.

اگرچه بیان آن به این صورت محدودیت‌های خود را دارد؛ زیرا در زمینه هسته‌ای، «قوی‌تر» توصیف فیزیکی دقیقی نیست؛ چون سطح عظیمی از تخریب بسیار سریع می‌رسد. بنابراین، در هر مورد، پس از انجام این کار، بحران خیلی سریع پایان یافت و بنابراین، این اصلی برای مدیریت بحران است که من آن را توصیه نمی‌کنم. اما تا حدودی در این موقعیت کاربرد داشت.

در دوره خدمت دولتی، اهمیت استفاده از مذاکرات کنترل تسلیحات را برای دو طرف به‌منظور آگاهی از توانایی‌های نظامی یکدیگر و فکر کردن برای محدود کردن آن به‌گونه‌ای‌که از لحاظ داخلی برای هر طرف قابل تحمل باشد، آموختم. بنابراین، با وجود اینکه در آن زمان توسط نومحافظه‌کاران مورد حمله قرار گرفتم، مدافع کنترل تسلیحات شدم. من فکر می‌کنم که این برای آمریکایی‌ها و برای بسیاری از اروپایی‌ها، صادق است که دیدگاه مرتبط با کنترل تسلیحات با دیدگاه کلی [خلع سلاح هسته‌ای] مرتبط است، چیزی که در دنیای کنونی در هیچ دوره کوتاهی قابل دستیابی نیست.

بنابراین این دیدگاهی که من توضیح می‌دهم - اصول، تعهد به ثبات استراتژیک - با دیدگاهی از ثبات کلی کاملا ثابت همراه شد. از آن زمان، شرایط به‌شدت تغییر کرده است. جنگ سرد یک موقعیت استراتژیک بود که در آن ما در یک موقعیت ذاتا قوی‌تر شروع کردیم. اما کلمه «قوی‌تر» نیاز به درک دارد؛ زیرا معضل این بود - و همچنان باقی است - که کشورهایی مانند ویتنام می‌توانند ابرقدرتی را شکست دهند که برتری هسته‌ای داشت؛ اما مایل به استفاده از آن نبود. این عدم توازن همچنین درباره [استراتژی] ناتو نیز صدق می‌کرد که برتری متعارف روسیه را درک می‌کرد و به نوبه خود روسیه را قادر می‌ساخت که نفوذ مسلط خود را اعمال کند. هنگامی که ما در یک دنیای متخاصم با «نابودی حتمی متقابل» هستیم، شما اخلاقا مدیون جامعه خود هستید که از آن اجتناب کنید.[وضعیت] هرگز در دوره جنگ سرد به آن مرحله نرسید. اما کشتن 110میلیون نفر در یک هفته که تخمین چنین جنگی بود، یک مسوولیت جهنمی است. در هر رفتار بحرانی، شما خود را کاملا خلع سلاح می‌کنید. بنابراین شما باید با افزایش تنش عمل کنید؛ اما با توسل اخلاقی برای جلوگیری از لغزش به سمت یک بحران که ترس امروز من در تایوان است.

اکونومیست: شما یک رابطه جنگ سردی را توصیف می‌کنید که از جهاتی ساده‌تر بود و دو قهرمان بزرگ داشت. اکنون بازیگران بیشتری داریم. آیا قیاس درست تاریخی [امروز] تز دکترای شماست: اروپای قرن نوزدهم، دنیای کسلرو و مترنیخ؟ یا این خود ناکافی است و ما از نظم جهانی به رهبری آمریکا به چیزی کاملا جدید در حال حرکت هستیم.

هنری کیسینجر: در هر دیپلماسی ثبات، باید عنصری از جهان قرن نوزدهم وجود داشته باشد. جهان قرن نوزدهم بر این گزاره استوار بود که وجود دولت‌هایی که با یکدیگر مخالفت می‌کنند مورد بحث نیست. آنچه مورد بحث بود، هدفی بود که فقط موقعیت نسبی آنها را بهبود بخشید. حتی آن هم به آسانی به‌دست نیامد؛ زیرا یک دوره طولانی از جنگ‌ها با انقلاب فرانسه آغاز شد که مربوط به وجود مشروع دولت‌ها یا ساختار داخلی آنها بود. اما برای حدود 100سال، آن مدل قرن نوزدهمی کار کرد.

بنابراین شما جنگ‌هایی مانند جنگ کریمه داشتید که تعدادی از کشورهای اروپایی را برای اهداف مختلف گرد هم آورد: فرانسه برای ورود مجدد خود به سیستم بین‌المللی، انگلیس برای محدود کردن یا به عبارتی مهار روسیه، اتریش که واقعا نمی‌توانست تصمیم بگیرد که آیا در آن حضور داشته باشد یا نه؟ یا تلاش برای ایجاد توازن در پیامدهای برخاسته از بالکان و پیمونت برای ایجاد مبنایی برای اتحاد ایتالیا. سپس راه‌حلی را ارائه کردند که 60سال دیگر دوام آورد. به همین دلیل، آن عنصر مشروعیت باید در آن باشد.منظور من از آن، ارزش‌های اخلاقی است.

اکونومیست: آیا اکنون آن را داریم؟

هنری کیسینجر: خب، آنچه ما در تلاش بودیم انجام دهیم این بود که چین را وارد سیستم‌های خاصی کنیم و بر اساس تجربه‌مان، تعیین کنیم که چین چگونه مطیع سیستم خواهد شد. جالب است که مائو بی‌تردید ایدئولوژیک‌ترین رهبری بود که من با او روبه‌رو شدم. اما او همچنین در به‌کارگیری اصول تثبیت‌کننده زمانی که به نفع چین بود، بی‌رحم بود. به این ترتیب، اتحاد جماهیر شوروی و چین در منچوری با یکدیگر درگیر شدند. یکی از اولین تجربیات من از آن درگیری، گزارشی از یکی از تحلیلگران «رند» بود که گفت که بیشتر اقدامات نظامی توسط روسیه آغاز شد. بنابراین مشکل برای ما این شد که اگر بین دو کشور درگیری وجود داشته باشد و با یکی از آنها هیچ ارتباطی نداشته باشیم، چه کار می‌کنید؟

بر اساس اصول قدرت‌های بزرگ، من توصیه کردم - و نیکسون مستقلا به همین نتیجه رسید - که با توجه به این معضل، باید از ضعیف‌تر در برابر قوی‌تر حمایت کنید. در طرف چینی، اتفاقی که افتاد این است که مائو با مشکل انزوای بالقوه مواجه شد. بنابراین، او چهار ژنرالی را که در اردوگاه‌های کار اجباری بودند و خانواده‌شان را او نابود کرده بود و در شرایط بدی زندگی می‌کردند، صدا کرد و به پکن آورد. وی گفت: «مشکل من اینجاست. استراتژی من چه باید باشد؟» اهمیت این موضوع برای بحث کنونی ما این است که در چین درجه‌ای از میهن‌پرستی فرهنگی وجود دارد که فراتر از رنج شخصی تحمیل‌شده توسط سیستم [خودشان] است. آنها به او پاسخ دادند که در را به روی آمریکا باز کن که او هم دنبال آن را گرفت و چنین هم شد. آن اسناد وجود دارد. پاسخ این بود که با ایالات متحده به‌عنوان وزنه تعادلی در برابر روسیه - که هم برای چینی‌ها و هم برای اهداف ما مناسب است - تعامل کنیم. من به کسی تبدیل شدم که باید آن را اجرا می‌کرد.

ما تصمیم گرفتیم که اختلافات خود را فهرست نکنیم؛ اما باید ببینیم که آیا در اولین دیدار می‌توانیم مبنایی برای ادامه گفت‌وگو ایجاد کنیم یا خیر، زیرا این گفت‌وگو به خودی خود بر وضعیت تاثیر می‌گذارد. طرف آمریکایی عمیقا تحت تاثیر جنگ ویتنام قرار گرفت که ما مصمم بودیم به‌گونه‌ای پایان دهیم که مردم متکی به ما [در آسیا] را حفظ کند. شایستگی جنگ هر چه که باشد، ما آن را به ارث بردیم؛ نمی‌توانستیم از صفر شروع کنیم. بنابراین این انگیزه ما بود.انگیزه چینی‌ها درباره ایجاد رابطه برای مقاومت در برابر اتحاد جماهیر شوروی مشابه بود. تفاوت این بود که چین در این فاصله زمانی به یک نیروی استراتژیک تبدیل شده و قابلیت‌های تکنولوژیک را به دست آورده است که آن را به یک رقیب واقعی تبدیل می‌کند.

زمانی که درهای کشور ما به روی چین باز شد، موقعیت چین مشابه اروپا بود؛ زیرا تهدید نیروهای متعارف شوروی در حال تبدیل شدن به چالش استراتژیک اصلی آنها بود. اکنون وضعیت این است که چین در حال توسعه قابلیت‌های [استراتژیک] واقعی، افزون بر قابلیت‌های اقتصادی است که تا حدی با ایالات متحده رقابت می‌کند. بنابراین، ما در شرایط کلاسیک قبل از جنگ جهانی اول هستیم که در آن هیچ‌یک از طرفین نفع زیادی برای امتیاز سیاسی ندارند و در آن، هر گونه اختلال در تعادل می‌تواند منجر به عواقب فاجعه‌بار شود. در آن شرایط [این امر] از جنبه تکنولوژیک به‌شدت بدتر می‌شود.

هر که با مائو صحبت کرده باشد درباره تمایلات ایدئولوژیک او نمی‌تواند حرفی داشته باشد. اما وقتی این مکالمات را می‌خوانید - من پنج مورد از آن مکالمات را با مائو داشتم - آنها یک هدف استراتژیک را نشان می‌دهند. این جنبه استراتژیک توسط «دنگ» بیان شد که رهبر بزرگی بود که سیاست‌های معتدل را حتی بر اساس معیارهای غربی اجرا می‌کرد.

او دو دسته از اصول را مطرح کرد. متن دقیقی در ذهنم نیست. آنها اساسا باید «اهداف خود را بدانند؛ اما آنها را بی سر و صدا و بدون پرخاشگری دنبال کنند» و یک کد فرعی به آنها متصل بود که می‌گفت: «دشمن در دروازه است و ما باید در رفتار خود بسیار محتاط باشیم.» این از طریق تکنولوژی در حال تغییر است. آنچه ما در غرب بی‌پایان درباره آن بحث می‌کنیم این است که آیا رهبری موجود ذاتا رادیکال‌تر است یا خیر؟ [پاسخ] من به آن، این است که نمی دانم. اما این وظیفه ماست که آن را آزمایش کنیم. به عبارت دیگر، این وظیفه ماست که نه تنها تعادل را حفظ کنیم، بلکه برای جهانی صلح‌آمیز نیز آن را تامین کنیم.

 

اکونومیست: پس بیایید روی چین تمرکز کنیم و کمی عقب برگردیم؛ زیرا یک چیز که گاهی درک آن دشوار است این است که برداشت چین از نقش جهانی‌اش چیست. من معتقدم، وقتی برای اولین‌بار با «چوئن لای» ملاقات کردید، شام خوردید و درباره مفاهیم نظم جهانی بحث می‌کردید. این بحث‌ها مثل گفت‌وگوی اساتید روابط بین‌الملل بود…

هنری کیسینجر: در اولین گفت‌وگوی خود، سخنرانی کوچکی از نحوه رسیدن به این مرحله آماده کرده بودم و با این جمله به پایان رسید: «بنابراین ما اکنون خود را در سرزمینی می‌یابیم که برای ما سرزمین اسرارآمیز است.» قبل از اینکه کارم را تمام کنم، چوئن لای گفت: «می‌توانم حرفت را قطع کنم؟ به من بگو چه چیز مرموز درباره چین وجود دارد.» من جواب پیش پاافتاده‌ای دادم؛ زیرا وی گفت: «بگذار ببینیم که می‌توانیم راز را از آن بیرون بکشیم و بعد از اینکه شما بهتر ما را بشناسی، [به خاطر داشته باش که] یک میلیارد نفر از ما هست. امیدوارم برای شما مرموز نباشد.» این راه بسیار خوبی برای ادامه دادن بود.

بنابراین ما فقط 48ساعت فرصت داشتیم و من می‌خواستم به ملاقاتی بین مائو و نیکسون برسم؛ زیرا این روی همه نگرانی‌های دیگر ما تاثیر گذاشت. این برای مردم ما نیز مهم بود؛ به‌طوری‌که آنها می‌توانستند ببینند که تلاش برای نظم وجود دارد. اگر متن روز اول را که موجود است بخوانید، اولین کاری که چینی‌ها انجام دادند این بود که به من گفتند بخوابم و نزدیک ظهر بود. جلسه قرار بود ساعت5:30 در اقامتگاه من باشد.

صبح روز بعد ما را به «شهر ممنوعه» بردند که برای بازدید ما بسته بود. بنابراین ما یک بعد از ظهر را صرف هیچ کاری به لحاظ دیپلماتیک نکرده بودیم. سپس یک صبح دیگر را بدون انجام هیچ کار دیپلماتیک سپری کردیم. در ناهار، او با بحث درباره انقلاب فرهنگی شروع کرد و گفت مهم این است که ما آن را بفهمیم. او گفت که این حمله به جامعه‌ای بود که بوروکراسی ناب بر آن تسلط داشت. اما اکنون [ورای آن] مشکلات جدی وجود داشت. بنابراین ما دیدگاه‌های اعلام‌شده خود را درباره تایوان مورد بحث قرار دادیم و هنوز هم در تایوان نیرو داشتیم. من گفتم که تا جنگ در ویتنام [به پایان نرسد] نمی‌توانیم درباره این نیروها صحبت کنیم.

 

اکونومیست: او درباره دیدگاه چین درباره تایوان چه گفت؟

هنری کیسینجر: اگر دنباله‌ بحث‌ها را مرور کنید، ما درباره ژاپن و روسیه صحبت کردیم؛ اما به شکلی مفهومی، تا اینکه «چو» گفت که باید درباره آنچه می‌خواهیم درباره این دیدار بگوییم صحبت کنیم. بنابراین ما توافق کردیم که هر یک از طرفین چیزی را پیش‌نویس کند. او گفت که باید به دیدار با رهبر کره که در چین بود، برود. بنابراین ما یک شب سرشار از عدم اطمینان درباره این مساله داشتیم که آیا کل سفر هدر رفته یا خیر؟‌ روز بعد دوباره همدیگر را دیدیم، زمانی که من باید می‌رفتم؛ نیمه شب همان شب باید به پاریس می‌رسیدم. باید آنجا می‌بودم؛ زیرا قرار بود روز بعد با ویتنامی‌ها ملاقاتی داشته باشم.

بنابراین آنها نسخه خود را با اندکی اصلاحات ارائه کردند و موضوع این بود: چه کسی، چه کسی را دعوت کرده است؟ گفته شد چیزی شبیه به رئیس مائو - یا شاید چو - که از تمایل نیکسون برای دیدار از چین در مقطعی مطلع شده بود، تصمیم گرفته است برای بازدید نیکسون دعوت کند که البته یک عنصر کلیدی بود. ما فکر کردیم – و وقتی می‌گویم ما، منظورم این است که نیکسون دیدگاهش را جدا از من در ذهن خودش محکم داشت. من نیکسون را ملاقات نکرده بودم تا زمانی که او مرا منصوب کرد.

در واقع، من آشکارا با او مخالفت کردم. در آن دیدار دوم، تصمیم گرفتیم که بیانیه‌ای را تهیه کنیم. چینی‌ها پیشنهاد کردند که هر طرف اهداف خود را بیان کند، رویکردهای خود را بیان کند و وانمود نکند که ما بعد از 25سال درباره همه چیز به توافق رسیدیم. بنابراین ما اختلافات زیادی را فهرست کردیم؛ از جمله درباره تایوان. آنجا گفتیم که راه‌حل تایوان نیاز به حل و فصل بدون زور – یا هر عبارت دیگری که باشد- دارد؛ می‌توانید آن را جست‌وجو کنید. سپس تعدادی از اهداف مورد توافق را فهرست کردیم که یکی از آنها مخالفت با هژمونی هرکسی به‌عنوان یک اصل سیاسی بود. بیانیه [شانگهای] اساسا در این دیدار مورد توافق قرار گرفت، به جز قسمت مربوط به تایوان که باز ماند؛ زیرا فقط مائو به‌طور رسمی این حق را داشت. اما مائو بیانیه اهداف مخالف را دیده و تایید کرده بود.

وقتی مائو و نیکسون همدیگر را ملاقات کردند، هر زمان که نیکسون موضوع مشخصی را مطرح می‌کرد، مائو می‌گفت: «من یک فیلسوف هستم. من با این موضوعات سر و کار ندارم. بگذارید چو و کیسینجر در این مورد بحث کنند.» این وضعیت، این مزیت را داشت که اگر به بن‌بست می‌رسیدیم، شکست مائو نبود؛ فکر می‌کنم دلیلش همین بود. اما وقتی صحبت از تایوان شد، او خیلی صریح بود.

مائو گفت: «آنها یک مشت ضد انقلاب هستند. ما الان به آنها نیاز نداریم. ما می‌توانیم 100سال صبر کنیم. روزی حالشان را خواهیم پرسید. اما فاصله زیادی است.» این، در واقع، فرمول استفاده غیرنظامی ما را عملا پذیرفت. بنابراین، این اساس ترتیب و توافق ما شد. ما در نسخه خود از بیانیه اعلام کرده بودیم [که] ایالات متحده [اذعان می‌کند] که چینی‌ها در هر دو طرف تنگه تایوان هدف «چین واحد» را دارند. ایالات متحده این پیشنهاد را به چالش نمی‌کشد. بنابراین این تعهد ما به «چین واحد» بود. اما فرمول آن زمان، تایوان را به‌عنوان «مقام‌های چین» به رسمیت شناخت.

شکی نیست که پیامد گفت‌وگوهای ما این بود که از سیاست «دو چین» حمایت نکنیم و اینکه آنها از زور استفاده نخواهند کرد... نکته مهمی که باید اضافه کرد این است که این به یک سیاست دو حزبی تبدیل شد. نه لزوما با این جزئیات، [اما در اصل] هر دولتی در آمریکا از هر دو حزب به صراحت اعلام کردند که ما به «چین واحد» و به یک نتیجه صلح‌آمیز درباره تایوان تعهد داریم. بنابراین، این وضعیت تا دولت ترامپ ادامه یافت.

 

اکونومیست: بیایید سریع به امروز برسیم. آیا یکی یا هر دوی آن عناصر تغییر کرده‌اند؟ آیا موضع آمریکا در قبال تایوان تغییر کرده است؟

هنری کیسینجر: خب، اول از همه، موقعیتی که ما ایجاد کردیم در تمام دوران سه رئیس‌جمهور دموکرات - کارتر، کلینتون و اوباما- ادامه یافت. این موقعیت این بود که چین و ایالات متحده برای حل مسائل استراتژیک بین خود و جلوگیری از سر برآوردن این مسائل تلاش می‌کردند. در دولت بوش، افراد کلیدی در این مقام در دوره نیکسون آموزش دیده بودند تا حدی به این دلیل که در دهه50، افراد با تجربه و تحصیلات چینی از وزارت امور خارجه حذف شدند. بنابراین این سیاست در قبال تایوان تا زمان دولت ترامپ ادامه داشت که از طریق سفر ترامپ به چین به نوعی از اصول تعیین‌شده پیروی کرد؛ اما سپس به سمت ترامپی شدن رفت که می‌خواست به‌عنوان خواسته‌های سخت‌گیرانه‌ای که در زمینه اقتصادی مطرح می‌کرد، نگریسته شود. من با اهداف موافق بودم: او می‌خواست تعادل [تجارت] بهتری به‌دست آورد. اما او سپس آن را به یک رویارویی رسمی تبدیل کرد. در آن دوره یک معاهده تجاری مورد مذاکره قرار گرفت. در مراسم امضای آن معاهده، ترامپ به صراحت اعلام کرد که از چینی‌ها امتیازاتی خواسته است. این یک نقطه عطف بود. اکنون، دولت بایدن سیاست خارجی ترامپی را در قبال چین با لفاظی‌های لیبرال دنبال می‌کند.

 

اکونومیست: اکنون به نظر می‌رسد یک مسابقه تسلیحاتی در سراسر تنگه تایوان در حال بسط یافتن است که در آن چین می‌خواهد گزینه خود را برای استفاده از زور- در صورت لزوم - باز نگه دارد. ایالات متحده می‌خواهد در جایگاهی قرار گیرد تا بتواند از تایوان دفاع کند، که به نوبه خود باعث می‌شود چین به تجهیز خود ادامه دهد. چگونه این پویایی ناپایدار را متوقف می‌کنید؟

هنری کیسینجر: خب، سوال اساسی این است: «آیا ممکن بود؟» یا «آیا برای چین و ایالات متحده ممکن است که بدون تهدید جنگ همه‌جانبه با یکدیگر همزیستی داشته باشند؟» فکر می‌کردم و هنوز هم فکر می‌کنم که این‌طور بود و هنوز دلیل منفی ارائه نشده است؛ زیرا تایوان یک مورد خاص است. هر رهبر چینی ارتباط اساسی خود را با چین ابراز کرده است؛ «چیانگ کای شک» هم چنین کرده است. بنابراین حاشیه امتیاز در اینجا بسیار محدود است. از سوی دیگر، با تغییر اوضاع تا به امروز، برای ایالات متحده امری ساده نیست که تایوان را بدون تضعیف موقعیت خود در جاهای دیگر کنار بگذارد. بنابراین باید از روی میز خارج شود. آنچه من امیدوارم [این است] که هر دو رهبر به یک درک اساسی برسند. به‌طور سنتی، در دیپلماسی، تنظیم مناسب [این است که] ابتدا چیزی آسان را حل و فصل کنیم تا به آن عادت کنیم.

این ممکن است در اینجا امکان‌پذیر نباشد. من با آن مخالف نیستم. اما من معتقد نیستم که تغییرات آب و هوایی به خودی خود اعتماد به نفس زیادی ایجاد کند؛ اگرچه برای کری آرزوی موفقیت دارم. بنابراین پرسش کلیدی این است که آیا ممکن است چین و ایالات متحده رابطه‌ای با ماهیتی برقرار کنند که خطر درگیری‌هایی را که به‌طور مستقل به وجود می‌آیند و هیچ‌یک از طرفین به دنبال آن نیستند، کاهش دهد؟ و چگونه انجامش می‌دهید؟ خوب، من فکر کرده‌ام - و آنچه اکنون می‌گویم، به رهبران، به افرادی در چین که به رهبرانشان دسترسی دارند، و البته به رهبران آمریکا نیز گفته‌ام - که اگر دو رئیس‌جمهور ملاقات کنند، به جای فهرست کردن همه نارضایتی‌هایشان که آن را می‌دانند... امیدوارم رئیس‌جمهور آمریکا، از دیدگاه من بگوید: «آقای رئیس‌جمهور! دو خطر بزرگ برای صلح در حال حاضر، ما دو نفر هستیم. به این معنا که ما ظرفیت نابودی بشریت را داریم. من فکر می‌کنم باید بین خودمان توافق کنیم که سعی کنیم از چنین وضعیتی جلوگیری کنیم.» از نظر ساختاری، اروپا هرگز پس از جنگ جهانی اول بهبود نیافته است؛ زیرا آنها نتوانستند اهداف خود را با توانایی‌های خود در ارتباط قرار دهند. «ما باید این را بفهمیم؛ زیرا این یک تصمیم منحصر به فرد است که هرگز به‌طور رسمی گرفته نشده است.

ما – یعنی هر یک از ما – باید گروه کوچکی از مشاوران را که به‌طور خاص از آنها خواسته شده است چنین کنند منصوب کنیم و این مشاوران باید به سرعت به یکدیگر دسترسی داشته باشند و در یک فاصله زمانی نسبتا کوتاه تعیین‌شده ملاقات کنند؛ اما به اندازه کافی طولانی باشد تا بتوانند از تحولات درس بگیرند و سپس من و شما باید یک یا ترجیحا دو بار در سال ملاقات کنیم تا آن دستور کار را بررسی کنیم.

درباره برخی مسائل مانند تایوان، معنای آن این است که ما هر دو لفاظی درباره آن موضوع را کاهش می‌دهیم. اما سعی نکنیم از هر دو طرف آن را اساسا تغییر دهیم. اگر خصوصی بود، سعی می‌کنیم پیشنهادهای «مانند دو چین» را نادیده بگیریم یا حذف کنیم و شما تهدیدهای اضافی را در منطقه کاهش خواهید داد و ما [بر این اساس] عمل خواهیم کرد.»

البته، پرسش این است - که قطعا مخالفان می‌گویند - «چینی‌ها بسیار خطرناک هستند؛ آنها اطلاعات بسیار بیشتری از آنچه ارائه می‌دهند به‌دست خواهند آورد و از آن به نفع خود استفاده خواهند کرد.» وقتی وارد جنگی مانند جنگ در اوکراین می‌شوید، جنگی که بر سر تایوان است، تایوان را نابود می‌کند و اقتصاد جهان را به‌دلیل تراشه‌هایی که در آنجا ساخته می‌شود، ویران می‌سازد. بنابراین دلایل دیگری غیر از توافق بین دو رئیس‌جمهور وجود دارد که چنین چیزی را نداشته باشند.

 

اکونومیست: شما در اینجا چند پرسش مطرح کردید. یکی اینکه این نوع توافق یا رویکرد بین روسای‌جمهور مستلزم سطحی از اعتماد است و من فکر می‌کنم، یک چالش در حال حاضر این است که در واشنگتن، این دیدگاه وجود دارد که چین می‌خواهد جایگزین ایالات متحده به‌عنوان قدرت مسلط جهان شود. این باید متوقف شود و سپس در پکن، دیدگاه این است که ایالات متحده می‌خواهد چین را مهار کند. با این دو موضع، آیا نوع رویکردی که از آن صحبت می‌کنید، امکان‌پذیر است؟

هنری کیسینجر: فکر می‌کنم لازم است. من آن را به شکلی تکرار می‌‌کنم. {این رویکرد} ممکن است شکست بخورد. بنابراین ما باید از نظر نظامی به اندازه کافی قوی باشیم تا شکست را حفظ کنیم. اما ممکن است این ماهیت فناوری مدرن باشد. گفتنش آسان است که: «ما باید برتر باشیم.» سپس پرسش این است که منظور شما از برتری چیست؟ چگونه از آن به‌صورت عملیاتی استفاده می‌کنید؟ اما آیا ظرفیت آسیب در عصر انتقام‌جویی عظیم هسته‌ای - یا عصر آسیب غیرقابل قبول - شما هرگز از نظر ظرفیت با فناوری مدرن محدود نخواهید شد.

اکونومیست: بنابراین این نشان می‌دهد که اگر شما این رویکرد را ندارید، ما به سمت نزاع پیش می‌رویم که این برای اجتناب از جنگ ضروری است.

هنری کیسینجر: باید آن‌قدر به خود اعتماد داشته باشید که باور کنید آن‌قدر قوی خواهید بود که هیچ دلیل نظامی برای حمله به شما وجود نداشته باشد. اما بی‌تردید، ممکن است در ارزیابی دردی که مایل به پذیرش آن هستید، تفاوت‌هایی وجود داشته باشد و سپس در این وضعیت، ممکن است غرب به‌دلیل قصور خودش «پست‌تر» شود.

 

اکونومیست: آیا یکی از مشکلات اینجا عدم تقارن نیست؟ چین بیش از آنکه غرب مایل به دفاع از آن باشد، تایوان را می‌خواهد و چین این را می‌داند.  ترجیح می‌دهد بدون جنگ بر تایوان چیره شود؛ اما در صورت لزوم از جنگ استفاده خواهد کرد که این قدرت آمریکا را در اقیانوس آرام نابود می‌کند. بنابراین، به‌نوعی، برای چین بهتر است که در تایوان یک مانور قدرتی داشته باشد تا غرب را بیازماید. این عدم تقارن حل آن را سخت می‌کند.

هنری کیسینجر: اما جنگ بر سر تایوان به‌طور قابل توجهی تکامل و تحول داخلی چین را به عقب می‌اندازد. بنابراین ممکن است در پایان جنگ در موقعیت برندگان جنگ جهانی اول قرار گیرند که از اجرای مفاد آن هراس داشتند. ابهام در ماهیت برتری اکنون نقص ذاتی سیستم است. اما سوالی که اکنون با آن روبه‌رو هستیم این است که چین هر چه توانایی دارد، اما فناوری‌اش آن را بیشتر برجسته می‌کند. بنابراین، اگر ما وارد یک جنگ تجاری شویم، اگر دیدگاه بازهای سنتی را در این مورد قبول کنید، این است که واقعا نباید به چین فرصتی برای توسعه خود داده شود. بر اساس اصول قرن نوزدهم، مناطقی وجود خواهند داشت که مورد توجه ویژه قرار می‌گیرند آسیای مرکزی همیشه منطقه‌ای خواهد بود که چین در آن منافع جغرافیایی خاصی دارد و در واقع، افراد با مسوولیت بالا در چین به من گفته‌اند که انگیزه اصلی سیاست کمربند و جاده به‌عنوان آلترناتیوی برای سایر سیاست‌های آسیایی‌شان بوده است که منجر به تقابل بیشتر با ایالات متحده می‌شود.

انجام کاری که من معتقدم باید انجام شود - و کاری که دولت در حال حرکت به سمت آن است - به آنچه من توصیف می‌کنم، بسیار نزدیک است. تنها مشکل این است که شما فقط نباید آن را شفاهی بیان کنید، بلکه باید آن را انجام دهید و باید با یکسری چیزهای نامشهود این کار را انجام دهید. چون پاسخ قطعی وجود ندارد. می‌دانید، در سال 1938، در زمان مونیخ، این استدلال غیرقابل قبولی نبود که بگوییم، اگر فکر می‌کردید قرار است با آلمان وارد درگیری شوید، بهتر است تسلیم شوید؛ یعنی مماشات کنید بهتر است که وارد جنگ شوید. اما این یک سوال پیچیده است و با توجه به زندگی در آلمان نازی، می‌دانم که جنگ اجتناب‌ناپذیر بود؛ زیرا هیتلر به آن نیاز داشت. من فکر نمی‌کنم چینی‌ها به آن نیاز داشته باشند.

برداشت من از چینی‌ها این است که آنها در تفکر اساسی خود بیشتر کنفوسیوسی هستند تا مارکسیست و نقطه قوت چین از نظر تاریخی این بوده است که انتخاب پرسنل از طریق سیستم آموزشی و از طریق انتصاب، افرادی را معرفی کرده است که در سطح ملی آموزش دیده‌اند. بنابراین، سیستم کنفوسیوس دو چیز را می‌آموزد: دستیابی به حداکثر قدرتی که آنها قادر به رسیدن به آن هستند و آنها می‌خواهند به خاطر آن مورد احترام قرار گیرند. اما نه احترام شخصی به معنای غربی، بلکه احترام به این معنا که هر مذاکره‌ای باید بازتابی از شناخت ظرفیت‌ها و دستاوردهای عمل‌گرایانه باشد. البته ممکن است آنها آن را به نقطه‌ای برسانند که در آن تعریف چینی از احترام با امنیت ما ناسازگار باشد. این منجر به درگیری خواهد شد؛ اما حتی در این صورت هم بهتر است که درگیری محدود باشد، نه همه‌جانبه.

 

اکونومیست: آیا هدف آنها – همان‌طور که بسیاری در واشنگتن می‌گویند – به جای ما جایگزین شدن و ابرقدرتی در دنیا است؟

هنری کیسینجر: به احتمال زیاد بخش قابل توجهی از متفکران چینی معتقدند که آمریکا در یک شیب نزولی قرار دارد و بنابراین، در نتیجه تکامل تاریخی، آنها در نهایت جای ما را خواهند گرفت. اما اگر به این باور دارید، شما این گزینه را حفظ می‌کنید که آنها دشمنی خودشان را نشان دهند. بنابراین در مرحله اول چیزی که من درباره آن صحبت می‌کنم، به‌نوعی به توافق ضمنی نیاز دارد؛ با وجود تمام خطراتی که افراد حاضر در واشنگتن توصیه می‌کنند که (در ارتباط با چین) وجود دارد و این تفاوت که شما هیچ آلترناتیوی برای (حل) آن ندارید.

و این خطر وجود دارد که در آمریکا می‌گویند مبادا از نظر استراتژیک عقب بمانیم و این خطر وجود دارد که متحدان ما شروع به حرکت کنند. نامشخص است که (آنها) [در تمام مسیر همراه ما] حرکت خواهند کرد؛ اما تقریبا مطمئنا حداقل برخی از آنها شروع به حرکت خواهند کرد. درحالی‌که اگر دوره‌ای را که توصیه می‌کنم دنبال کنیم، همیشه گزینه‌های بیشتری خواهیم داشت. اما من در این مورد با دولت همدردی زیادی دارم.

 

اکونومیست: بنابراین، بیایید تصور کنیم رویکرد شما دنبال می‌شود و قبلا توضیح داده‌اید که چگونه فکر می‌کنید تغییر آب و هوا ممکن است زمینه مناسبی برای ایجاد تعامل دیپلماتیک نباشد. در عوض به دنبال چه چیزی هستید؟ چه زمینه‌هایی وجود دارد که دو رئیس‌جمهور می‌توانند درباره‌شان به توافق برسند؟

هنری کیسینجر: احتمالا در ابتدا دو کار انجام خواهم داد. من می‌گویم، اول از همه، بیایید لفاظی را درباره تایوان کم کنیم و ما نیازی به در بوق و کرنا کردنش نداریم. ما فقط باید به آن متعهد باشیم و انجام دهیم و ثانیا در تایوان ما می‌توانیم نیروهای خود را به‌گونه‌ای مستقر کنیم که هدف ما را پوشش دهد؛ زیرا در واقع، من مطمئن هستم که تایوان نمی‌تواند به شکل کنونی خود در یک جنگ حفظ شود. بنابراین من فکر می‌کنم که اگر آن را در قالب اعلامیه بیان نکنیم، این یک هدف قابل دستیابی است و ثانیا ما باید شروع به تاثیر بررسی مبادلات فناورانه کنیم که بر دو کشور تاثیرگذارند.

ما باید گام‌هایی را به سمت کنترل تسلیحات برداری که در آن هر طرف اصول قابل کنترلی درباره قابلیت‌های جدید به دیگری ارائه کند. من یک‌بار در روسیه تجربه‌ای با برژنف داشتم که با او درباره کنترل تسلیحات مذاکره می‌کردم ما درباره یک توافق درباره توانایی‌های فنی بحث می‌کردیم و برژنف گفت: «من [اجرای آنها] را به وزیر تولید محول می‌کنم که در جلسه بود.

بنابراین من بحث خود را درباره قابلیت‌های سلاح شروع کردم - وزیر تولید دچار تنش هیستریک شد. آنقدر سر و صدا کرد که او را از اتاق بیرون بردند. سپس او را برگرداندند، من شروع به صحبت کردم و او دوباره همان کارها را از سر گرفت. بنابراین نمی‌توانستیم بیشتر از این پیش برویم. و بعدا وقتی به آن فکر کردیم، مطمئن نبودیم که آیا (آندری) گرومیکو از توانایی‌های تسلیحاتی چیزی می‌داند یانه، زیرا او در آن زمان فقط وزیر امور خارجه بود - او هنوز در دفتر سیاسی نبود. مشکل اساسی این بود که سلاح‌های آنها تخریب بیشتری داشت؛ اما سلاح ما دقت بیشتری داشت و ما تنوع سلاح‌های بیشتری داشتیم. بنابراین بازی با این نابرابری‌ها برای «بازها» آسان بود و اگر افراد اشتباهی در منصب بودند.

اکنون، ما در دنیایی هستیم که در آن شما فناوری‌هایی را اختراع می‌کنید که کاربردهای عظیم و جدیدی خواهند داشت و گفتنِ «اجازه دهید من به شما بگویم که ما فکر می‌کنیم عواقب آن چیست»، چندان آسان نیست. افرادی هستند که مدل‌های زبان بزرگ را توسعه می‌دهند و می‌خواستند ماشین‌های اداری بسازند. به دنبال این بودند که به کامپیوتر نحوه تکمیل جملات را آموزش دهند و سپس آن را برای مشاغل آمریکایی ضروری کنند. ماشین‌های نوظهور بیشتر از آنچه انسان‌ها در ابتدا تصور می‌کردند، درک می‌کنند.

بنابراین این چیزی است که چینی‌ها را به اندازه ما تحت تاثیر قرار می‌دهد. آنچه من در ذهن دارم مستلزم آن است که دو رهبر در هر طرف خِرد خود را به‌کار گیرند و در ساختار داخلی آن را حفظ کنند؛ زیرا خطر برای غرب این است که بگوییم «خطر از بین رفته است.» این خطر بزرگ‌تری است.

اکونومیست: یک سوال دیگر درباره این ایده یافتن راه‌هایی برای هماهنگی است. آیا زمینه‌ای برای هماهنگی، مثلا درباره ایران و خاورمیانه وجود دارد؟ و بیایید بگوییم جنگ در اوکراین - و همه اینها چیزهایی هستند که به نظر می‌رسد تهدید هستند- آیا واقعا می‌توانند اینها فرصت‌هایی باشند که منجر به اعتماد شوند؟

هنری کیسینجر: همه ما باید بپذیریم که در دنیای جدیدی هستیم... هیچ مسیر تضمین‌شده‌ای وجود ندارد. برداشت من از صحبت با رهبران چین این است که آنچه باعث نگرانی آنها می‌شود این است که ما در مسیر درستی قرار داریم؛ اما اگر آنها در مسیر خودشان حرکت کنند، (انگار) ما به آنها امتیازات خاصی داده‌ایم و همچنین وقتی از یک سیستم جهانی صحبت می‌کنیم، یک سیستم مبتنی بر قوانین، همه قوانین را ما وضع کرده‌ایم و آنها می‌خواهند در هر قاعده و قانون جدیدی که ظاهر می‌شود، حضور داشته باشند.

چیز دیگری که وجود دارد این است که فکر می‌کنند آمریکایی‌ها هرگز چنین چیزی را به ما (اجازه) نخواهند داد، پس احمقانه است که در دام آن بیفتیم. اما اگر این اتفاق بیفتد، اگر به تکامل فناوری نگاه کنید، مفهوم این مدل‌های زبان بزرگ قبلا وجود نداشت. آنها قبلا غیر قابل تصور بودند. اکنون، ما اعتماد به نفس فوق‌العاده‌ای داریم که اطلاعاتی را به آنها می‌دهیم که طبق تعریف مصرح ما، هیچ‌کس دیگری نمی‌تواند به آن دست یابد. ساخت این اطلاعات آموخته‌شده یک میلیارد دلار هزینه دارد.

بنابراین شاید فقط 10عدد در کل جهان وجود داشته باشد و سپس با انحصار این دانش با کشور دیگری برخورد می‌کنید و اگر پس از آن کاملا به آنچه می‌توانید از طریق قدرت به‌دست آورید تکیه کنید، احتمالا جهان را نابود خواهید کرد؛ زیرا شما به‌طور کامل از عواقب آن آگاه نخواهید شد. افرادی که جنگ جهانی اول را آغاز کردند فکر می‌کردند که این جنگ در 6ماه به پایان می‌رسد.

بنابراین رهبران فعلی باید قوی باشند و فراتر از آن، درک کنند که نمی‌توانند از محدودیت‌های این امر استفاده کنند و بنابراین چه محدودیت‌هایی وجود دارد که می‌توانید با توافق یا با تمرین یا غیرمستقیم به آنها دست پیدا کنید؟ اما اعتراف می‌کنم، آنچه می‌خواهم به آن برسم، بیش از هر چیز نیازمند اعتماد به نفس است. اما (راه) جایگزین بدتر است.

اکونومیست: شما این را خیلی واضح بیان کردید و ما در مدتی کوتاه درباره زمینه‌ای که این تصمیمات در آن اتخاذ می‌شوند، صحبت خواهیم کرد. اما اولا، راه دیگری که در آن جهان اکنون پیچیده‌تر و خطرناک‌تر شده، این است که فقط این دو بازیگر نیستند - ما درباره ایالات متحده و چین بحث کرده‌ایم - بازیگران نوظهور نیز وجود دارند. و سپس احتمالا بازیکنان در حال فروپاشی وجود دارند و من می‌خواستم به روسیه هم برسم. شما توصیفاتی از پوتین داشتید که او را خوب هم می‌شناسید و بیایید در جایی که اکنون هستیم شروع کنیم. من فکر می‌کنم روسیه هر گونه شانسی را برای یافتن راهی برای زندگی با اروپا از بین برده است. در کوتاه مدت، این کشور شریک کوچکی برای چین خواهد بود، حتی اگر با حمله به اوکراین به رویای امپریالیستی خود دو دستی بچسبد. آیا جایی که اکنون در آن هستیم اجتناب‌ناپذیر بود، آیا شکست دیپلماسی غربی بود؟ یا این یک شکست فاجعه‌بار در قضاوت از پوتین بود؟

هنری کیسینجر: مطمئنا این یک اشتباه فاجعه‌بار در قضاوت پوتین در پایان بود. من مقاله‌ای نوشتم که احتمالا آن را دیده‌اید و در آن به‌طور قابل توجهی تکامل را پیش‌بینی کردم. من فکر می‌کردم که تصمیم برای باز گذاشتن عضویت اوکراین در ناتو بسیار اشتباه بود. این غیرعاقلانه بود؛ زیرا اگر از دیدگاه روسیه به آن نگاه کنید، در سال1989، آنها اروپا را تا رود اِلبه کنترل می‌کردند. آنها سپس به اجبار سیستم داخلی خود، از آنجا عقب‌نشینی کردند، اما باز هم، مدام عقب‌نشینی کردند. و هر اینچ مربعی که آنها از آنجا خارج شدند، بخشی از ناتو شد. تنها قلمرویی که باقی مانده بود کشوری بود که همیشه از نظر ارگانیک و تاریخی به آنها نزدیک‌ترین و برادر کوچک‌تر خود می‌دانستند و اکنون نیز (می‌خواهد) به ناتو برود. بنابراین [این] یک نقطه عطف بزرگ بود؛ آن یک نقطه عطف نهایی بود.

و در آن زمان پوتین حتی می‌گفت که مخالف این نیست که اوکراین بخشی از یک سیستم اقتصادی با اروپا شود، اما نه ناتو. یک سال قبل از جنگ، او پیشنهادی درباره تکامل و تحول بلندمدت ناتو ارائه کرد و ما آن را جدی نگرفتیم. به خودی خود قابل قبول نبود؛ اما می‌توانست نقطه شروعی باشد.

مذاکره‌کننده ما خانم فوق‌العاده‌ای بود، من او را خیلی دوست دارم، اما او به‌شدت از پوتین متنفر است. آن را با واکنش غرب به اولتیماتوم برلین مقایسه کنید. هم مک‌میلان و هم آیزنهاور از آن برای شروع مذاکرات طولانی استفاده کردند که به مدت 20 سال ادامه داشت تا اینکه نیکسون و برژنف پیش‌شرط‌هایی را برای توافق جدید برلین پیدا کردند که سپس بقیه جنگ سرد ادامه یافت.

ما این کار را با اوکراین انجام ندادیم و در واقع، مذاکره‌کنندگان ما در این مذاکره گفتند: یک اصل اساسی آمریکا این است که هر کشوری که شرایط عضویت ما را داشته باشد، می‌تواند به آن بپیوندد. بنابراین، روسیه کاملا توسط کشورهای ناتو احاطه خواهد شد. گرجستان در ناتو چه می‌کند؟ ما حق داریم از آن دفاع کنیم؛ اما چرا به‌عنوان بخشی از یک نهاد چندجانبه؟ در قرن نوزدهم بریتانیا ممکن است به دلیل استراتژیک دفاع کرده باشد. اما نمی‌توانست بقیه را وارد کند.

برای پوتین، عضویت اوکراین در ناتو یک وسواس بود. بنابراین اکنون در موقعیت عجیبی قرار گرفته‌ام که مردم می‌گویند: «او نظرش را تغییر داده است، حالا طرفدار عضویت کامل اوکراین در ناتو است». و دلیل من برای آن دو چیز است. اولا، روسیه دیگر آن تهدید متعارف سابق نیست. بنابراین چالش‌های روسیه را باید در چارچوب دیگری بررسی کرد و ثانیا، ما اکنون اوکراین را تا حدی مسلح کرده‌ایم که بهترین کشور مسلح و با کمترین تجربه رهبری استراتژیک در اروپا خواهد بود.

اگر جنگ این‌گونه پایان ‌یابد، یعنی با از دست دادن بسیاری از دستاوردهای روسیه، اما حفظ سواستوپل، ممکن است هم یک روسیه ناراضی داشته باشیم و همچنین اوکراین ناراضی - به عبارت دیگر، تعادل نارضایتی. بنابراین، برای امنیت اروپا، بهتر است اوکراین در ناتو باشد؛ جایی که نمی‌تواند درباره ادعاهای ارضی تصمیمات ملی بگیرد.

اکونومیست: پس استدلال شما برای عضویت اوکراین در ناتو، استدلالی برای کاهش خطرات اوکراین برای اروپا است تا استدلالی درباره دفاع از اوکراین؟

هنری کیسینجر: ما اکنون توانایی دفاع از اوکراین را ثابت کرده‌ایم. آنچه اکنون اروپایی‌ها می‌گویند به نظر من بسیار خطرناک است. زیرا اروپایی‌ها می‌گویند: «ما آنها را در ناتو نمی‌خواهیم؛ زیرا آنها بسیار خطرناک هستند و بنابراین، ما آنها را مسلح می‌کنیم و پیشرفته‌ترین سلاح‌ها را به آنها می‌دهیم. » و این چگونه می‌تواند کارگر باشد؟ ما نباید آن را به روشی اشتباه خاتمه دهیم. با فرض اینکه نتیجه، نتیجه محتمل باشد، در امتداد خط وضع موجود [قبل از 24 فوریه 2022] خواهد بود. نتیجه باید این باشد که در آن اوکراین توسط اروپا محافظت شود و به یک کشور انفرادی تبدیل نشود که فقط مراقب خود باشد.

من می‌خواهم از آن اجتناب کنم. پیشتر می‌خواستم اوکراین یک کشور بی‌طرف باشد. اما با حضور فنلاند و سوئد در ناتو (این امر دیگر) منطقی نیست. من می‌خواهم روسیه از بسیاری از چیزهایی که در سال 2014 فتح کرد، دست بکشد و این وظیفه من نیست که بر سر توافق صلح مذاکره کنم. من می‌توانم اصول یک اوکراین مستقل و پیشرفته را به شما بگویم که به‌طور نزدیک با اروپا مرتبط است یا تحت ضمانت ناتو یا بخشی از ناتو است. این یک نتیجه ایده‌آل نیست. این دیدگاه من درباره آنچه احتمالا رخ خواهد داد، خواهد بود.

اکونومیست: و درباره روسیه چطور؟ آیا روسیه اکنون قرار است شریک کوچک‌تر یا دولت دست‌نشانده چین باشد؟ و عواقب آن چه خواهد بود؟

هنری کیسینجر: هر دانشجوی تاریخ می‌داند که روسیه به‌طور کلی حداقل از قرن پانزدهم به اروپا گره خورده است. و بنابراین، بخش بزرگی از تاریخ اروپا با روسیه گره خورده است و در داخل روسیه، همیشه این احساس دوگانه وجود دارد که هم از سوی اروپا احساس خطر می‌کند، اما همچنین دارای یک رابطه فرهنگی منحصر به فرد با اروپا است. از یکسو می‌خواست فرهنگ اروپایی را به‌دست آورد؛ اما از سوی دیگر [نگاهی به خود] همچون روم سوم دارد که به تعریف اروپا کمک می‌کند. پوتین را باید به‌عنوان شخصیتی از داستایوفسکی، نه به‌عنوان هیتلر و با همه ابهامات و تردیدها در ارتباط با مردم خود درک کرد.

بنابراین این دیدگاه کلی من از روسیه است. من هرگز از رهبر روسیه چیزی ندیده‌ام که درباره چین چیز خوبی گفته باشد. من هرگز رهبری از چین را ندیده‌ام که چیز خوبی درباره روسیه گفته باشد، چینی‌ها به‌نوعی با تحقیر (با او) رفتار کرده‌اند. حتی زمانی که پوتین در چین است، رفتاری که آنها نسبت به مکرون نشان دادند، به او نشان داده نمی‌شود. نمادگرایی در چین بسیار مهم است. بنابراین یک اتحاد طبیعی نیست.

اکونومیست: آیا هدف معقول سیاست ما - و سیاست اروپا، به ویژه سیاست ما - این است که برای کمک به تسریع این روند، چین را از روسیه جدا کنیم؟

هنری کیسینجر: پیوند مجدد روسیه به اروپا [مهم است]. اگر روسیه به‌عنوان یک قدرت بزرگ فعال در آسیای مرکزی نباشد، در معرض یک جنگ داخلی از نوع سوریه قرار خواهد گرفت. تمام این درگیری‌های زیادی که اکنون تا حدی مهار شده‌اند، برای روسیه ناخوشایند هستند و همچنین تا حدودی برای ترکیه، ایران و قطعا چین نیز با دوگانگی زیادی روبه‌رو خواهند شد و برای هند هم این ابهامات بیشتر است.

می‌دانید، رهبر سیاسی فعالی که کاملا به دیدگاه‌های من نزدیک است، وزیر خارجه هند است. من فکر می‌کنم او این وضعیت را این‌گونه تحلیل می‌کند که همچنان آنها را به یک مانع برای چین تبدیل می‌کند و هند عامل مهمی است؛ اما هند برای ایفای نقش خود در تعادل، نیازی به سیستم ناتو ندارد.

اکونومیست: پس هند نقش موازنه قوای قرن نوزدهمی را در این زمینه ایفا خواهد کرد؟

هنری کیسینجر: شاید لیندسی هاوارد را بشناسید، او برای بلومبرگ کار می‌کند و او جلسه‌ای را ترتیب داد که من در آن حضور داشتم. یکی از وزیران سابق کابینه هند گفت که نظام بین‌الملل باید بر اساس ائتلاف‌های غیردائمی مبتنی بر ضرورت‌های فوری و نیازهای قابل پیش‌بینی باشد، نه این ساختارهای چندجانبه عظیم که شما را به هم گره می‌زند. سنگاپور را در نظر بگیرید. آنها دیدگاهی یکسان با ما درباره خطرات دارند؛ اما مطمئنا نمی‌خواهند در خط مقدم جبهه دائمی باشند یا ژاپن. چشم‌انداز کاملا واضحی از جایی که آنها می‌روند، وجود دارد. آنها در پنج سال آینده به سمت تبدیل شدن به یک قدرت هسته‌ای پیش می‌روند و آنها همیشه می‌خواهند به ما نزدیک باشند. البته من تحولاتی را که آنها در پی‌اش هستند که در عین حال برای ما ناخوشایند است، رد نمی‌کنم. اما آنها همیشه نگران چین و رابطه با پکن خواهند بود. به همین ترتیب، من فکر نمی‌کنم ژاپن قصدی برای عضویت دائمی در یک سیستم چندجانبه جهانی داشته باشد که آنها را محدود کند.

اکونومیست: بیایید به آن یکی بازگردیم. اما فقط چند سوال درباره اروپا وجود دارد؛ زیرا به نظر می‌رسد این مشکل‌ترین قسمت از پازلی است که شما توضیح داده‌اید. بنابراین، اولا اوکراین را در ناتو، تضمین‌شده توسط ناتو توصیف می‌کنید و ثانیا، یک چارچوب اروپایی در نظر می‌گیرید که اروپایی‌ها را نیز ملزم می‌کند که [عمل کنند]. و حدس می‌زنم سوال من درباره اروپا این است که آیا اروپا قادر به این نوع استقلال استراتژیک است؟ آیا توانایی آن نوع تفکر استراتژیک را دارد؟ و کدام کشورهای اروپایی این کار را انجام می‌دهند؟

هنری کیسینجر: من به بریتانیا و فرانسه نگاه می‌کنم که رهبری را بر عهده بگیرند، تا حدی به این دلیل که بریتانیا و فرانسه دو کشوری هستند که قبلا این کار را انجام داده‌اند - فرانسه در رابطه با اروپای مرکزی، بریتانیا در رابطه با اروپا و جهان. آلمان هیچ تجربه تاریخی و جهانی ثابتی نداشته است. آنها سبک رهبری بسیار عالی در بیسمارک داشتند که به مدت 20سال این کار را انجام داد. اما پس از آن، آنها هرگز نتوانستند به وضوح بین گزینه‌های مختلف تصمیم بگیرند و اکنون، آنها فقط با این نوع ارزیابی مجدد استراتژیک شروع می‌کنند؛ زیرا در پایان جنگ جهانی دوم، آنها نیاز داشتند که خود را [به غرب] از طریق افرادی که من بسیار تحسین می‌کنم و دوستان شخصی من بودند، پیوند دهند. اکنون آنها در حال ارزیابی مجدد ظرفیت‌ها و گزینه‌های جدید خود هستند.

اکنون، این مسائل در دنیای پسااوکراین نیاز به شفاف‌سازی دارد. نسل جوان در آلمان با تاریخچه شکست‌های والدین و پدربزرگ‌ها و مادربزرگ‌های خود تربیت شده‌اند. آلمان بخش مرکزی این فرآیند خواهد بود و همیشه نقش مهمی ایفا خواهد کرد, اما من فکر می‌کنم رهبری فکری در مرحله بعدی باید از بریتانیا و فرانسه باشد.

اکونومیست: یکی از اهداف چین ایجاد فاصله بین اروپا و آمریکا است. چگونه این روند را پیچیده می‌کند؟

هنری کیسینجر: من می‌گویم هدف روسیه و چین محدود کردن آزادی عمل [آمریکایی‌ها] است و در خاورمیانه، یک سیاست آمریکا که دارای عناصری باشد که قبلا ذکر کردم، روسیه را که در خاورمیانه حضوری فعال دارد، داستانش را پیچیده‌تر می‌کند. اما حداقل ما سعی می‌کنیم آن را در یک تلاش مشترک قرار دهیم تا این یک تلاش ضد آمریکایی نباشد. اروپا باید نقش ویژه‌ای در تفکر آمریکایی ایفا کند و باید یک رابطه خاص وجود داشته باشد. من همیشه به رابطه خاص بریتانیا با ایالات متحده معتقد بوده‌ام؛ زیرا این تحول طبیعی در تاریخ ما است. [این] چیزی است که مردم واقعا باور دارند. بنابراین بریتانیا می‌تواند این نقش را ایفا کند، اگرچه در سال‌های اخیر این کار را به آن اندازه انجام نداده است. درباره فرانسه، دوگل معتقد بود که اگر فرانسه یک خودباوری مستقل نداشته باشد، آن‌طور که باید عمل نمی‌کند و منظور من این نیست که آمریکا باید از متحدانش بخواهد در هر نقطه تاکتیکی از ما پیروی کنند. اما ما باید یک توافق استراتژیک داشته باشیم. ما تلاش می‌کنیم تا چه چیزی را به‌دست آوریم؟ و سعی می‌کنیم از چه چیزی اجتناب کنیم؟ هر زمان که موضوع مشخصی مانند عراق مطرح می‌شود، اختلافات زیادی وجود داشته است. اما می‌توانستم در یک ترتیب اصلاح شده بفهمم که اروپا می‌تواند نقش مهم‌تری در برخی زمینه‌ها ایفا کند. من در تعریف خودم از استقلال آزرده نمی‌شوم.

اکونومیست: پس از اظهارات اخیر مکرون یا اظهارات او درباره مرگ مغزی ناتو ناراحت نشدید؟ آیا آنها مظهر یک خودمختاری هستند؟

هنری کیسینجر: ناتو باید حفظ شود. اما این یک چیز مهیجی برای تعریف آینده ما در هر منطقه از جهان نیست. فداکاری زیادی برای ناتو انجام شده است و افراد خوب زیادی وجود دارند که به آن اعتقاد دارند و گرایش‌های مفید زیادی در کشورهای آن وجود دارد؛ اما من فکر نمی‌کنم ناتو مکانی برای توسعه سیاست‌های خلاقانه برای همه مسائل جهان باشد. نظر من درباره بزرگ‌ترین فایده‌اش، دفاع از اروپا است. آنجا که کشورهای اروپایی مثلا در عراق مشارکت داشتند، برای تضمین حمایت از آمریکا بود. اروپای شرقی متفاوت است؛ اما آنها تهدید فوری‌تری را احساس می‌کنند.

اکونومیست: حالا به خود آمریکا بپردازیم؟

هنری کیسینجر: قبل از پرداختن به آمریکا، [اجازه بدهید بگویم که] نمی‌خواهم چین را بیش از آنچه ضروری است به چالش بکشم و من نمی‌خواهم بیش از آنچه ضروری است به احساسات آلمان‌ها آسیب بزنم.

 اکونومیست: من دیدگاه اصلی شما را درک می‌کنم که در درازمدت، روسیه و چین، احساسات اصلی‌شان (نسبت به یکدیگر) نوعی سوء‌ظن و تحقیر است. اما، در حال حاضر، آنها با هم کار می‌کنند. اگر آنها با هم با موفقیت همکاری کنند، چه کاری می‌توانند در کوتاه‌مدت و میان‌مدت انجام دهند؟ ما باید نگران این باشیم که آنها با هم چه می‌کنند؟

هنری کیسینجر: از نظر تئوری، می‌توان گفت که اگر جهان در حال توسعه را بین خود تقسیم کنند، اثرگذاری بیشتری به آنها می‌دهد و تا جایی که هر دو معتقدند ایالات متحده آنها را تهدید می‌کند و به دنبال فرصت‌هایی برای منزوی کردن چین هستند، همان‌طور که ممکن است فکر کنند (آمریکا) با روسیه این کار را کرده است، آنها بیشتر (با یکدیگر) همسو خواهند شد. اما آنها متحدان طبیعی نیستند. شما در تاریخ روسیه یا در تاریخ چین هیچ رهبری را نمی‌یابید که در میان همه آشفتگی‌هایی که هر دو تجربه کرده‌اند، سیاست خود را بر اساس اتحاد با یکدیگر قرار دهند. البته، در بخش بزرگی از تاریخ، چین برای چنین نقشی بسیار ضعیف بود.

زمانی که من با فورد در ولادی وستوک بودم، به چین رفتم تا به آنها در ارتباط با این سفر توضیح دهم و در عین حال به روس‌ها نشان دهم که ما یک گزینه چینی هم داریم و دنگ پرسید که ولادی‌وستوک را چگونه دیدید و من گفتم که تصور غالب من از ولادی وستوک سرما بود: «هیچ‌وقت نمی‌توانستم باور کنم که یک نقطه از دنیا تا این حد می‌تواند سرد باشد.» سپس - بدون ملاحظه - گفتم: «حالا می‌دانم چرا شما چینی‌ها هرگز به آنجا نرفتید.» و دنگ گفت: «منظورت چیست که هرگز به آنجا نرفتی، این مال ماست! و به آن می‌گویند - هر چه به زبان چینی نامیده می‌شود - و همه شهرهای اطراف آنجا همه مال ما هستند و او نام همه آنها را [به زبان چینی] به من داد. همین اواخر، پس از دوره‌ای که درها را روی چین باز کردیم، مرز قرن نوزدهمی را پذیرفتند. و بیشتر این سرزمین‌ها در قرن 19 به دست آمد. بنابراین، آنها می‌توانند روی چه چیزی با هم کار کنند؟ با هند کمی، آن هم از طریق فروش تسلیحات روسیه. در خصوص خاورمیانه؟ این یک اتحاد طبیعی نیست؛ زیرا واقعا، اگر به چین رفته باشید، مقامات آنها به دنبال چه چیزی از روسیه هستند؟ هر چیزی؟!

اکونومیست: تحقیر.

هنری کیسینجر: تحقیر، بله، نگرش اساسی است و برای ما عاقلانه نیست که بگوییم می‌خواهیم آنها را از چین جدا کنیم؛ اما این چیزی است که باید در ذهن داشته باشیم و پیش نیاز آن، اول از همه، عدم نابودی کامل روسیه در جنگ است. پس از جنگ، [ما می‌توانیم] عضویت آنها را در اروپا یک هدف مهم اعلام کنیم. اگرچه غیرممکن و قابل درک خواهد بود که اروپای شرقی به راحتی با چنین چیزی موافقت نکند.

اکونومیست: آیا چین متحد طبیعی دارد؟

هنری کیسینجر: می‌دانید، آنها خود را [به‌عنوان کشوری که به متحدان نیاز دارد] تصور نکرده‌اند. . . هنگامی که اولین سفیر بریتانیا در سال1793 به آنجا آمد، با او با ادب و رفتار بسیار خوبی برخورد شد. اما کاملا برای او روشن شد که بحث سفیر دائمی وجود ندارد و اگر می‌خواست مانند چینی‌ها لباس بپوشد، می‌توانست بماند؛ اما هرگز اجازه خروج نداشت. این نگرش [باقی است]. من فکر نمی‌کنم چینی‌ها با مفهوم حاکمیتی که درباره آنها معمولا در نظر می‌گیریم، راحت باشند. چین زمانی متحدان طبیعی نیاز دارد که نارضایتی مشترک داشته باشند. اما اینها همه حدس و گمان است. من نگران جزایر سلیمان نیستم. قصدی که آنها منعکس می‌کنند نگران کننده است. اما اجرای آن در یک دوره زمانی قابل توجه طبیعی نیست.

 

 

بخش سوم

اکونومیست: آیا چینی که الان با آن روبه‌روایم همان چینی خواهد بود که به جای جلب احترام، به دنبال انداختن ترس در دل دیگران است؟ یا شاید می‌خواهد تصور سنتی از سیستم خراج‌گیری که خودش در مرکزش قرار دارد را بازسازی کند؟ مفهوم متفاوتی از تسلط با آنچه در دیدگاه غربی وجود دارد.

هنری کیسینجر: باید محتاط باشیم. نمی‌گویم که می‌توان به آنها عشق‌ورزی متقابل را آموخت. برای آمریکایی‌ها نیز این کار بسیار دشوار است. تصور ما از اتحاد با آنچه در قرن ۱۹ بود، فرق دارد. تصور ما از اتحاد، ایجاد یک سیستم همفکری تقریبا برابر با نقش‌آفرینی قابل‌توجه آمریکاست. اما در مقایسه با چین، ما به این مساله به چشم یک تقسیم بار عمل‌گرایانه نگاه می‌کنیم.

اکونومیست: پس بیایید به آمریکا بپردازیم که نقش‌آفرین اصلی جهان است. یا شاید به نظرتان درباره جایگاه کنونی آمریکا و تنش دیرینه بین ایده‌آلیسم که اساسا بخشی از آمریکا بوده و واقع‌گرایی که ایده‌آلیسم آن را تعدیل می‌کند، آغاز کنیم یا بیایید درباره احساس سرخوردگی از شکست از ایده‌آلیسم صحبت کنید. اکنون جایگاه آمریکا در این آونگی که درباره آن قبلا نوشته‌اید، کجاست؟

هنری کیسینجر: آمریکا از نظر سیاسی در موقعیت عجیبی قرار دارد؛ زیرا معمولا انتظار داریم که دموکرات‌ها نمایندگان ایده‌آلیسم ناب باشند و رویکرد جمهوری‌خواهان چیزی باشد که به نگاه من نزدیک‌تر است؛ اما جای آنها عوض شده است. مردم به‌طور کاملا یکپارچه‌ای از چینی‌ها می‌ترسند و در عمل این اعتقاد وجود دارد که می‌توانیم مانند جنگ جهانی اول و دوم و با برتری مادی، بر آن مسلط شویم. اما اگر به تاریخ پس از جنگ جهانی دوم نگاه کنیم، ایالات متحده به خاطر کاری که برای پایان دادن به جنگ انجام داد، شایسته تقدیر بود. اما با همین نگاه، جنگ‌های دیگری را خراب کردیم که اولین آن جنگ کره بود. ورود به جنگ کره تصمیم خوبی بود؛ اما مقدمه‌ای برای جنگ ویتنام شد؛ زیرا چینی‌ها در ابتدا تلاش داشتند ما را شکست دهند تا محدودیت قدرت آمریکا را نشان دهند. برتری ما به حدی بود که فکر می‌کنم چینی‌ها به این نتیجه رسیدند که نمی‌توانند ما را شکست دهند. اما در ویتنام هیچ گروهی وجود نداشت که بتواند نقش یک بوروکراسی اروپایی را بازی کند و بتوانیم بر اساس آن یک دولت دموکراتیک ایجاد کنیم. ما مقدمات تشکیل یک دولت دموکراتیک را نفهمیدیم.

بنابراین اختلافات در آمریکا به حد خود رسید و واقع‌گرایان و ایده‌آلیست‌ها مقابل هم قرار گرفتند. افرادی که ما را وارد جنگ کردند و ۵۵۰هزار سرباز اعزام کردند، واقع‌گرا نبودند. آنها ایده‌آلیست‌هایی بودند که اعتقاد داشتند یک پیروزی مطلق ممکن است. به همین نکته در مقاله‌ای که پس از منصوب‌شدنم در اِن‌اِس‌اِی، منتشر شد، اشاره کردم.

اکونومیست: آن‌طور که شما می‌گویید، اکنون، هر دو طرف به دلایل مختلف، چه واقع‌گرایانه و چه آرمان‌گرایانه، نگران چین هستند. آیا جنبه ایده‌آلیسیتی آمریکا کمتر شده است؟

هنری کیسینجر: تناقض اینجاست که افرادی که با صدای بلند بر اهمیت قدرت تایید می‌کنند، ایده‌آلیست‌ها هستند و واقع‌گرایان نیز به‌طور غریزی به آنها می‌پیوندند. اکنون می‌بینید که فرماندار فلوریدا می‌گوید ما باید از اوکراین خارج شویم، حرفی که هرگز از رئالیست‌های سنتی نمی‌شنوید. سوال اصلی این است که آیا ترس از چین موجه است؟ و اگر موجه باشد، آیا سیاست ما در قبال آن کفایت می‌کند؟ معتقد نیستم که در طول تاریخ، هدف چین تسلط بر جهان بوده باشد.

هدف آنها تقویت حداکثری ظرفیت‌های خود است که باعث جلب احترام زیادی از سوی سایرین شده است و کشورهای دیگر را بر آن داشته که سیاست‌های خود را بر اساس خواست چینی‌ها تنظیم کنند. این ایده اروپایی که تسلط به معنای حضور فیزیکی در کشور است، ناشی از این واقعیت بوده که در طول تاریخ، اروپا توسط دولت‌های نسبتا کوچک ساخته شده است. بنابراین مفهوم سلطه در نگاه آنها، شامل کنترل‌گری مستقیم است. بزرگ‌ترین ترس در تاریخ چین، آشوب داخلی بوده است.

آنها اغلب سعی می‌کردند خارجی‌ها را دور نگه دارند و به همین منظور دیوار بزرگ چین را ساختند. بنابراین، در طول زمان، اگر آنها به یک برتری واقعی و کاربردی دست یابند، آیا از آن برای تحمیل فرهنگ چین استفاده خواهند کرد؟ فکر نکنم. غریزه‌ام می‌گوید نه. اما نمی‌خواهم آن را نیز آزمایش کنم. معتقدم که ما می‌توانیم با ترکیبی از دیپلماسی و زور از ایجاد این موقعیت جلوگیری کنیم. اما اگر در این امر شکست بخوریم، اول از همه، نفوذ ما در جهان شکسته می‌شود.

اکونومیست: شما می‌گویید که هر دو جناح آمریکا به خاطر ترس از چین انگیزه دارند؛ اما یکی از چارچوب‌های ایالات متحده، ایده‌آلیسم ویلسونی است که دموکراسی‌ها در تقابل با خودکامگی‌ها قرار دارند.

هنری کیسینجر: قطعا انقلاب فرانسه صلح‌آمیز نبود. اما در دموکراسی‌ها، مردم تا حد زیادی می‌توانند بر تصمیم‌گیری‌ها اثرگذار باشند و تصمیمات نیز می‌توانند به شکلی معنادار و مرتبط با مشکلات گرفته شوند. بنابراین زندگی در یک دموکراسی بهتر است. من فکر می‌کنم تفاوت اینجا است که باید قبل از هر چیزی، قدرت دموکراتیک در دفاع از مردم آن جامعه استفاده و برای سایر مردم، باید از قدرت آن به شکل محدود استفاده شود؛ اما نه تا جایی که دوراهی جنگ و صلح مطرح باشد و رعایت خشوع نیز مهم است. اگر رفتار شما به منزله سرنگونی حریف دیده شود، باعث تشدید درگیری خواهد شد. البته، اگر نتیجه خوب باشد، ارزشش را خواهد داشت؛ اما حداقل از زمان اختراع تسلیحات هسته‌ای، ارتباط بین اهداف نظامی و سیاسی، هدف اصلی و جدی سیاست آمریکا باقی مانده است.

من با افرادی که منتقد نظامی‌گری در مساله تقابل دموکراسی و استبداد هستند، تفاوت دارم. این نگاه همچنین ما را تاحدی از درک خطرات استراتژیک محتمل، بازمی‌دارد. خطراتی که باید در مقابل آنها مقاومت کنیم. اما حتی با این حساب، ماهیت دولت‌گری این است که باید حکم نهایی صادر کرد. اینکه آیا قادر به تحمل بار آن هستیم یا نه، تمرین خاص خودش را می‌طلبد. ما تا حد زیادی این موضوع را در اروپا حل کردیم. هنگامی که به همین مساله در خارج از اروپا برخوردیم، من و این‌گونه افراد اتحاد موقتی داشتیم.

اکونومیست: منظورتان جنگ عراق است؟

هنری کیسینجر: در موضوع عراق، طرفدار ورود و سرنگونی صدام و سپس انجام کاری بودم که پس از جنگ خلیج‌فارس انجام دادیم؛ اجازه دادیم یک تکامل طبیعی رخ دهد که بتوانیم در آن نقشی شبیه به قدرت‌های بزرگ در افغانستان ایفا کنیم. حتی مقاله‌ای نوشته بودم که خواستار راه‌حلی از نوع بلژیکی برای خنثی‌سازی شدم که به وسیله آن همه کشورهای در معرض تهدید بتوانند علیه تروریسم همکاری کنند. نفرین افغانستان این است که اگر کسی بخواهد بر کل این کشور حکومت کند نمی‌تواند بدون متحدکردن همه علیه یک قدرت خارجی، موفق شود.

اکونومیست: پس اگر بخواهیم روشن‌تر بیان کنیم، آیا به نظرتان این تمرکز بر دموکراسی علیه استبداد که در حال حاضر در واشنگتن مد شده است، توانایی آمریکا برای دستیابی به اهداف استراتژیک ما در برابر چین را تضعیف خواهد کرد؟ آیا اتحادهای آن را کاهش داده و احتمال حمایت از سوی اقتصادهای نوظهور را کمتر می‌کند؟

هنری کیسینجر: نه. اگرچه این امر باعث می‌شود که احتمال وجود اتحادهای مورد علاقه ما، که چندجانبه و دائمی هستند، کمتر شود. نگاه بسیار مثبتی به اتحاد با استرالیا دارم. من درباره روابط نزدیک با هند خیلی مشتاقم. من نسبت به تعریف ضدچینی از سیاست آمریکا محتاط هستم، اما طرفدار خروج از آسیا نیستم.

اکونومیست: می‌خواستم از شما بپرسم که آیا هند آزمون خوبی برای این موضوع است؟ زیرا دلایل مختلفی وجود دارد که منافع هند و منافع آمریکا، به‌ویژه در موضوع چین همسو باشند. اما، به اصطلاح ویلسونی، دولت مودی به‌طور فزاینده‌ای سرکوبگر و ضدمسلمانان است و مطبوعات را محدود و در دادگاه‌ها مداخله می‌کند. بنابراین می‌خواستم از شما بپرسم که آیا فکر می‌کنید هند می‌تواند یک نمونه آزمایشی جالب باشد که ببینیم آیا ایالات متحده می‌تواند در تنش بین اصول ویلسونی و منافع ملی تعادل برقرار کند؟ در این مورد چه فکر می‌کنید؟ در حال حاضر، رفتار ما با هند را چگونه ارزیابی می‌کنید و به نظرتان باید در آینده چگونه باشد؟

هنری کیسینجر: با توجه به درگیری چین و هند، با تقویت نظامی هند موافقم؛ زیرا فکر می‌کنم غلبه نظامی چین باعث ایجاد جنگ داخلی در هند می‌شود. بنابراین، به نظر من، برای این هدف خاص باید به هند کمک کرد. درباره خود هند، به نظرم می‌توانیم با استفاده از سیستم آموزشی برجای‌مانده از بریتانیا و در قالب تشویق موسسات خصوصی مختلف، دموکراسی را ترویج کنیم. همچنین بین هند و ایالات متحده، آزادی گفت‌وگوی کافی برای بیان نکات فلسفی وجود دارد.

زمانی که در دولت بودم، هندی‌ها با برخی از سیاست‌های ما مشکل داشتند؛ اما هرگز به نقطه خصومت با هند نرسیدیم. در هند امروزی، زمینه اتحاد وجود دارد. من به شیوه‌ای که در حال حاضر هندی‌ها در سیاست خارجی خود عمل می‌کنند بسیار احترام می‌گذارم؛ زیرا نشان‌دهنده تعادل است. حالا اینکه آنها واقعا چگونه در شرایط مختلف تصمیم خواهند گرفت؟ من نمی‌دانم. تا حدی به دلیل سابقه روابط ما با هند، این تصمیمات متفاوت بوده‌اند و تاکنون گفت‌وگوهای زیادی با هم داشته‌ایم. زمانی که دموکراسی و قدرت را در کنار هم قرار دهیم، فضای بیشتری برای درک متقابل داریم. هندی‌ها نیز استعداد زیادی دارند. آنها بدون اینکه حکومتی از خود داشته باشند، هزاران سال تحت اشغال خارجی دوام آورده که نشان‌دهنده سرسختی جامعه هند است؛ یک سرسختی اجتماعی قابل توجه.

اکونومیست: می‌توانم از شما درباره بستر داخلی استراتژی آمریکا بپرسم؟ اینکه اکنون چقدر با سال‌هایی که شما در قدرت بودید متفاوت است؟ آیا می‌توان آن نوع تفکر استراتژیک بلندمدتی را که توصیف کردید، در حیات سیاسی مدرن آمریکا داشت؟

هنری کیسینجر: این چالش بزرگ ما است که باید حلش کنیم. اگر این کار را نکنیم، پیش‌بینی‌های شکست درست از آب درمی‌آیند. من عمیقا نگران نوع موضوعاتی هستم که محور گفت‌وگوها است و این قضیه برای مدت طولانی به این شکل بوده است. نیکسون علیه اتهامی که با آنها روبه‌رو بود مبارزه نکرد؛ البته با آنها مبارزه قانونی کرد، اما انگیزه منتقدانش را زیر سوال نبرد. اما اکنون ماجرایی در حد واترگیت می‌تواند به پیش‌زمینه‌های جنگ داخلی منجر شود و این مرا عمیقا نگران می‌کند. ماهیت موضوعات سیاسی کنونی با زمانی که من برای اولین‌بار به واشنگتن آمدم و هیچ اطلاع از سیستم نداشتم، بسیار متفاوت است. جو آلسپ شخصیت فوق‌العاده‌ای بود. او هر یکشنبه شب، یک ‌میهمانی شام فراحزبی با رهبران هر دو حزب برگزار می‌کرد. در این مراسم‌ها تنش وجود داشت؛ اما تلخی و دشمنی نه.

جورج مک‌گاورن و من رابطه دوستانه‌ای داشتیم که امروزه این رابطه بین یک مشاور امنیتی و یکی از اعضای کابینه حزب مخالف بعید است. من مرتب با او ملاقات داشتم. بنابراین حتی در دوره نیکسون و با تمام دشمنی‌ها، باز هم تا حدودی وحدت وجود داشت. این وحدت در هر دولتی تضعیف شد؛ اما من فکر می‌کنم ترامپ و اکنون بایدن آن را به بالاترین سطح رسانده‌اند. شما اکنون چنین گفت‌وگوهایی را در واشنگتن نمی‌بینید و برای دست‌یابی به دیدگاهی استراتژیک، باید به کشور خود ایمان داشته باشید. مشکل ما تا حدودی سیستم آموزشی است که بدی‌های کشور را برجسته می‌کند. بله، شرارت‌های گذشته واقعیت‌های تاریخی مهمی هستند و درباره آن بحثی ندارم. اما اگر به مردم آموزش ندهید که به آینده ایمان داشته باشند، در این صورت، در تصمیمات دشوار زندگی و درباره مسائل واقعی گیج می‌شوند.

اکونومیست: و آیا این به آن معنا است که تفکر استراتژیک آمریکا در دهه‌های ۱۹۵۰ و ۱۹۶۰ مبتنی بر تصور واحد از قدرت آمریکا بود؟ و الان. . .

هنری کیسینجر: این تصوری رایج از ارزش آمریکا بود.

اکونومیست: آیا این تصور از ارزش آمریکا اکنون از بین رفته است؟

هنری کیسینجر: به نوعی.

اکونومیست: این چیزی است که در پکن می‌شنوید که آمریکا یک قدرت رو به زوال است.

هنری کیسینجر: یادگیری اصول همزیستی در جهانی که در راه یادگیری گفت‌وگو با ماشین‌ها است، برای آمریکایی‌ها و برای هرکسی سخت است. ما نمی‌دانیم که در این دنیا و از طریق این فرآیند، چه چیزی را یاد خواهیم آموخت.

اکونومیست: این مولفه دیگری است که به طرز چشمگیری تغییر کرده است؛ فناوری. بیایید دوباره درباره آن صحبت کنیم؛ زیرا شما قبلا درباره آن نوشته‌اید. مردی در آستانه ۱۰۰ سالگی خود درباره فناوری آینده می‌نویسد. جالب است که چقدر نگران این هستید که فناوری، تفکر استراتژیک را دشوارتر کند.

هنری کیسینجر: من این دوره کنونی از فناوری را به‌گونه‌ای قابل مقایسه با دوره پس از اختراع چاپ می‌دانم که در آن دیدگاه قبلی به جهان توسط یک فناوری جدید به چالش کشیده شد. بنابراین همه تحت تاثیر آن قرار خواهند گرفت. اما همیشه در هر نسلی، فقط تعداد کمی وجود دارند که می‌توانند پیامدهای آن را در تمام حوزه‌ها مدیریت کنند. در حال حاضر، این مشکلی بزرگ برای هر جامعه‌ای است. در جنگ‌های ویران‌گر و خونین قرن‌های ۱۶ و ۱۷ میلادی که باعث کشته‌شدن یک‌سوم جمعیت اروپای مرکزی شد و زمانی که اروپا تجربه مشابهی را پشت سر گذاشت، مجبور شد نحوه مدیریت گسترده فناوری‌های جدید را یاد بگیرد.

و تنها پس از آن جنگ بود که مفهوم حاکمیت و حقوق بین‌الملل به عنوان یک مفهوم متحدکننده ظهور کرد. برخی آمریکایی‌ها فکر می‌کنند که اگر چین را شکست دهیم، دموکراتیک و صلح‌آمیز می‌شود. در حالی که هیچ نمونه‌ای از آن در تاریخ چین وجود ندارد. نتیجه محتمل‌تر، جنگ داخلی است و جنگ‌های داخلی بر سر اصول ایدئولوژیک عمق فاجعه را بیشتر می‌کنند. سوق‌دادن چین به سمت انحلال به نفع آمریکا نیست. بنابراین، در اینجا یک منفعت داریم که به نام اخلاق که اولویت پیدا می‌کند. ابهامش همین است و اگر از من بپرسید که چگونه می‌خواهیم با این موضوع کنار بیاییم؟ فردی مثل آبراهام لینکلن را از کجا پیدا کنیم؟ هیچ‌کس جواب آن را نمی‌داند.

 

بخش چهارم

اکونومیست: رسانه‌های مدرن، چرخه اخبار و رسانه‌های اجتماعی چگونه روند شکل‌دهی به سیاست ما را پیچیده می‌کنند؟

هنری کیسینجر: بحث کانونی من نیاز به تعادل و اعتدال است. هدفمان باید نهادینه‌کردن آن باشد. اینکه آیا همیشه موفق می‌شویم، یک موضوع متفاوت است. قبل از اینکه برای اولین‌بار به واشنگتن بیایم، هرگز کنفرانس مطبوعاتی نداشته‌ام. بنابراین باید همه اینها را یاد می‌گرفتم و رسانه‌ها با نیکسون دشمن بودند. اما در رسانه‌های عمدتا چاپی حدود ۱۵ تا ۲۰نفر بودند که به مقوله‌های وحدت ملی اهمیت می‌دانند؛ اما همیشه با من موافق نبودند. درباره ویتنام، امکان گفت‌وگو با آنها وجود داشت. من همیشه تا ۱۵خبرنگار را همراه خودم داشتم و روزانه حداقل یک ساعت با آنها بودم. به ندرت به سوالات خیلی سفت و سخت پاسخ می‌دادم و این موضوع برای آنها قابل درک بود. آنها مرا دیوانه کردند. مثلا در جریان دیپلماسی شاتل، چیزهایی می‌گفتند که اعراب را تحریک کرده و مذاکرات با اسرائیلی‌ها را بیش از پیش پیچیده می‌کرد.

اما این بخشی از بازی بود، آنها بی‌انصاف نبودند. بنابراین افرادی مانند اسکاتی رستون که منتقد ثابت نیکسون بود و والتر لیپمن، افرادی بودند که امکان گفت‌وگو با آنها وجود داشت. من امروزه دیگر این را نمی‌بینم. هیچ مشوقی برای خوداصلاح‌گری و خودانتقادی رسانه‌ها وجود ندارد. به نظرم این مشکل بزرگی است.

اکونومیست: پس اگر این را کنار آنچه درباره مشکلات آموزشی و بدبینی به ارزش آمریکا گفتید، قرار دهید، چه تاثیری بر قدرت نرم آمریکا در جهان داشته است؟ و اگر با چنین تحلیلی موافقید، عواقب آن چه خواهد بود؟

هنری کیسینجر: مهم نیست چه رسانه‌ای داشته باشیم؛ چون اکنون در عصر گذاریم. نمی‌توان همه تقصیرها را به گردن رسانه‌ها انداخت. ما به رهبران بزرگ نیاز داریم یا رهبران خوب، مانند جرالد فورد که وارث یک دولت در انحلال بود. او کارهای شایسته‌ای انجام داد و مخالفانش نیز می‌توانستند برای انجام کارهای خوب به او تکیه کنند. دیگر شاهد چنین چیزی به‌عنوان خصیصه‌ای معمول نیستیم. هر اقدام تک‌جناحی قابل قبول و موجه است. از طرفی نیز نمی‌خواهم بدبین به نظر برسم.

اکونومیست: زیاد در این کار (ابراز بدبینی) موفق نبودید.

هنری کیسینجر: می‌دانم که بدبین به نظر می‌رسم؛ اما اینها مشکلاتی است که باید حل شود و معتقدم که عمرم را صرف حل آن کرده‌ام. در حال حاضر، این مشکلی نیست که به راحتی حل شود. راه‌حل آن را نمی‌دانم. در این کتاب سعی کردم نشان دهم که شش رهبر مختلف برای حل مشکلات اساسی چه کردند. آیا می‌توانیم امروز این کار را انجام دهیم؟ مجبوریم که انجام دهیم.

اکونومیست: در آخرین کتاب خود شخصیت‌های تاریخی و ماهیت رهبری آنها را بررسی کردید. امروز با نگاه به این شخصیت‌ها، به برخی از ویژگی‌های رهبری که در گذشته وجود داشت که امروز می‌تواند مفید باشد، اشاره کنید.

هنری کیسینجر: خیلی محکم موضع خود را مشخص کنید. بنابراین این نوع نکته سازنده خواهد بود. اهدافی را تعریف کنید که بتواند افراد را جذب کنید و ابزارهای واقعی را برای دستیابی به این اهداف بیابید. همه اینها را به اهداف داخلی خود، هر چه که هستند، ارتباط دهید.

من واقعا معتقدم که اگر رهبران ما بتوانند شهامت تبیین یک چشم‌انداز را پیدا کنند، مردم آمریکا، بدون درک همه جزئیات، با آن همراه خواهند شد. اما آنچه تحملش سخت بوده، افشای بی‌انتهای رسوایی‌ها به‌عنوان نوعی گفت‌وگو و مناظره است. فراحزبی عمل‌کردن نیز مهم است. سناتور استنیس از ایالات میسی سیپی به من گفت که آخر هفته‌ها به دادگاه رفته تا اجرای قانونی که تمام آمریکا را به هم پیوند می‌دهد، تماشا کند. این جمله بسیار تکان‌دهنده‌ای برای من بود. یا مثلا سناتور جکسون از حزب دموکرات...

اکونومیست: هنری جکسون؟

هنری کیسینجر: بله.او بارها از من انتقاد کرد؛ اما اگر اینجا بود، این را نکته را تایید کرد. امروزه اکثر مشاوران رئیس‌جمهور می‌گویند که وقت خود را برای این موضوع تلف نکنید. بیایید شعارهایی پیدا کنیم که می‌توانند فورا مردم را تحریک کنند. وقتی رئیس‌جمهور بشوید، دغدغه‌تان ماندن در این پست است. اما چه کسی می‌تواند متحد کند؟ مشاور امنیتی می‌تواند، اگر رئیس‌جمهور از او حمایت کند. وزیر خارجه نمی‌تواند، او باید به ۱۶۰کشور برسد. در سیستم کشور بریتانیا، اگر چهار یا پنج عضو درجه یک در کابینه خود داشته باشید، کارها روی روال می‌افتد.

اکونومیست: من نمی‌خواهم نسبت به این مطلب بی‌تفاوت باشم، سوالی که می‌خواهم بپرسم، نکته مهمی دارد. قبلا درباره یکی از مراحل تلاش برای بهبود شرایط بین چین و آمریکا گفتید که گروهی دور هم جمع شده و مطالعه کنند و با یکدیگر گفت‌وگو داشته باشند. حالا، اگر بتوانید آن گروه را انتخاب کنید، مرده یا زنده، چه کسانی در این کمیته خواهند نشست؟ چه کسی عضو کمیته شما برای نجات جهان خواهد بود؟

هنری کیسینجر: فکر می‌کنم بتوانیم ‍سه نفر را برای انجام این کار پیدا کنیم. در میان معاصران، من مطمئنا بیل برنز را انتخاب می‌کنم. سپس به سراغ چهره‌ای دانشگاهی می‌روم و یک شخصیت اهل تکنولوژی. می‌توانم ۱۰نفر را نام ببرم که می‌توانند در این کار سهیم باشند.

اکونومیست: منظور شما کسی است که فناوری را درک می‌کند؟

هنری کیسینجر: بله، فردی از حوزه فناوری. یکی از آنهایی که ازشان خوشم می‌آمد، رئیس مایکروسافت است...

اکونومیست: ساتیا نادلا؟

هنری کیسینجر: بله، نادلا. فکر می‌کنم بتوان این کار را به خوبی انجام داد. از نظر فناوری، مجبور خواهیم شد با آن کنار بیاییم. وقتی مردم بفهمند که توسط ماشین‌هایی احاطه شده‌اند که بر اساس ناشناخته عمل می‌کنند، به گفت‌وگوی گسترده‌ای درباره آن نیاز خواهد بود. من نمی‌دانم که آیا شما وینستون لرد را می‌شناسید یا نه. وقتی ما در کامبوج مداخله کردیم، او می‌خواست استعفا دهد. به او گفتم می‌توانی استعفا بدهی و با یک پلاکارد راهپیمایی کنی یا می‌توانی به ما کمک کنی تا جنگ ویتنام را فیصله دهیم. او تصمیم گرفت بماند و رئیس ستاد برنامه‌ریزی سیاست و سپس سفیر آمریکا در چین شد.

به نظرم آنچه نیاز داریم، افرادی هستند که به جای احساس تاسف، قبول کنند که در این دوران زندگی کنند و می‌خواهند کاری برای آن انجام دهند. من نمی‌گویم که همیشه می‌توان آن را سریع انجام داد. اما اغلب ما به نقطه‌ای در تاریخ نمی‌رسیم که یک تغییر واقعی یک‌باره رخ دهد. این یک واقعیت است؛ به این معنا که اتفاقات شگفت‌انگیزی در حال جریان است. این اتفاقات برای افرادی رخ می‌دهد که به دنبالش نیستند. من اینجا صرفا درباره فناوری صحبت می‌کنم. در عین حال، اگر به تاریخ ارتش نگاه کنید، می‌بینید که به‌دلیل محدودیت‌های جغرافیایی و دقت تسلیحات، هرگز امکان نابودی همه دشمنان وجود نداشته است. اکنون هیچ محدودیتی وجود ندارد. هر دشمنی ۱۰۰درصد آسیب‌پذیر است.

بنابراین هیچ محدودیتی برای حذف کامل دشمن وجود ندارد و با وجود این میزان تخریب، اکنون می‌توان تسلیحاتی ساخت که هدف خود را شناسایی کنند. بنابراین عملا فرآیند تخریب خودکار می‌شود. اگرچه این یک دکترین استاندارد است که همیشه باید یک انسان در این فرآیند وجود داشته باشد؛ اما از نظر عملی، همیشه امکان‌پذیر نیست. از نظر تئوری، امکان‌پذیر است. با وجود همه این اتفاق‌ها و بدون تلاش برای محدودسازی چارچوب، ساختن تسلیحات مخرب‌تر ادامه پیدا می‌کند. تنها مشکل اینجا است که همه معترضان در میادین مختلف دنیا همین را می‌گویند. آنها می‌خواهند با احساس تاسف و اعمال فشار به دولت‌ها آن را حل کنند. آنها در دو توهم هستند. اول، نمی‌توان جلوی فناوری را گرفت. دوم، باید یک نحوه قدرت در سیاست بین‌الملل وجود داشته باشد که اصل مساله همین است.

اکونومیست: من فکر می‌کنم نکته دیگر نوشته‌های شما، خویشتن‌داری است. به نظرم که ما در دنیایی زندگی می‌کنیم که افراد در این زمینه خوب عمل نمی‌کنند.

هنری کیسینجر: این در رسانه و در کثرت رسانه‌ها ذاتی است. حتی ممکن است خودمان را نابود کنیم. به نقطه‌ای نزدیک می‌شویم که در آن ماشین‌ها می‌توانند از خاموش‌شدن خودداری کنند. منظورم این است که وقتی ماشین‌ها بفهمند که امکان خاموش‌شدن وجود دارد، می‌توانند آن را قبل از وقوع احتمالی در کدهای خود بگنجانند. بسیاری از دانشمندان نابغه بر این باور است و آنها بیشتر از من می‌دانند.

اکونومیست: اما صرفا محض جمع‌بندی این گفت‌وگوی جذاب؛ خطرات ناشی از بی‌احتیاطی از سوی آمریکا و چین وجود دارد.

هنری کیسینجر: شما باید چینی‌ها را هم مقصر بدانید. این‌طور نیست که آنها کار خوبی انجام می‌دهند و ما هستیم که بد عمل می‌کنیم و نیاز به تغییر داریم.

اکونومیست: خطرات ناشی از فناوری وجود دارد. طبق ارزیابی دقیق شما چقدر زمان داریم؟

هنری کیسینجر: ببینید، احتمالا {این گفت‌وگو}برای یک پاسخ کامل کافی نیست. هرگز دوره‌ای نبوده که بتوان گفت این اهداف در واقع محقق شده‌اند. باید اولین قدم ما کنترل سرعت آنها باشد. فکر می‌کنم این فناوری زمانی که با عوامل دیگر ترکیب شود، ظرف پنج سال خطرناک‌تر می‌شود.

دِمیس حسابیس، یکی از دانشمندان کلیدی است که می‌داند سرانجام این مسیر کجاست. بنابراین دانشمندان بیشتر و بیشتری متوجه این خطرات خواهند شد. دانشمندان استراتژیست نیستند؛ اما تحت تاثیر آشفتگی زمانه خود قرار می‌گیرند. پس اگر می‌خواهید پیشرفتی داشته باشید، باید مسیرهای خاصی را طی کرده که لزوما پرطرفدار نیستند. ایستادگی و انجام کار درست سخت‌تر شده است.

اکونومیست: دو سوال برای پایان‌دادن بحث؛ اولی، اگر به تاریخ نگاه کنیم، همان‌طور که شما انجام داده‌اید، پیشرفت می‌بینیم؛ اما اغلب پس از درگیری‌های طولانی و وحشتناک به دست آمده است.

هنری کیسینجر: دقیقا. پس از جنگ‌های ناپلئون، پس از جنگ سی‌ساله و پس از جنگ جهانی دوم، در ساخت اروپا شاهد این بودیم. اما زمانی که همه‌چیز جهانی شد، عوامل جدیدی آن را پیچیده کرده و افرادی که در دوره پس از جنگ جهانی دوم فوق‌العاده‌ای عمل کرده بودند، بیش از حد در مسائل فوری غرق شدند.

بنابراین پیشرفت حاصل شده است. فکر می‌کنم این امکان وجود دارد که بتوان نظم جهانی را بر اساس قوانینی ایجاد کرد که اروپا، چین و هند نیز بتوانند به آن بپیوندند که بخش بزرگی از انسان‌ها را شامل می‌شوند. بنابراین اگر به عملی‌بودن آن نگاه کنید، می‌تواند پایان خوبی داشته باشد یا حداقل می‌تواند بدون فاجعه پایان یابد. ما می‌توانیم از طریق آن پیشرفت کنیم؛ اما نیاز به بصیرت و فداکاری دارد.

اکونومیست: زمانی که کتاب‌های شما را درباره دیپلماسی و نظم جهانی و چین می‌خوانم، موضوع مشترک در پایان همه کتاب‌ها این گزاره است که باید از توازن میان منافع آمریکا و ارزش‌های پایدار درک روشن‌تری داشته باشیم. در همین راستا خواندن موضوعات بالاخص در حوزه دیپلماسی، رویکرد و رفتار روسیه پس از فروپاشی اتحادیه جماهیر شوروی، این موضوع را تداعی می‌کند که شما واقعا پیشگو هستید؛ چراکه روسیه حقیقتا از رویکردی که به آن اشاره داشتید، پیروی کرده است و هرآنچه شما پیش‌بینی کرده‌اید، محقق شده‌اند. زمانی که توصیه‌های شما به آمریکا درباره نحوه برخورد با چین و ماحصل عدم توجه به این مقوله را مطالعه می‌کنم، به نظر می‌رسد که هشدارهای شما در این‌باره نیز در حال تحقق است. محاسبه‌ای که بر مبنای آن می‌خواهید میان منافع و اصول آمریکایی، تعادل برقرار کنید. آیا ما واقعا قادر به انجام چنین فعلی هستیم؟

هنری کیسینجر: این چالش بزرگ ما است. نمی دانم، بسیاری از تحولات بزرگ در تاریخ آمریکا ماحصل پایبندی به اصول است. از سوی دیگر، به ذهن (رهبران) هیچ کشوری خطور نکرده که سعی در اصلاح یکدیگر داشته باشند؛ حتی در اوج قدرت. این نشان‌دهنده خوش‌بینی آمریکایی‌ها مبنی بر امکان‌پذیر بودن این مقوله است و شما امروز در حال مطالعه بحران سودان با این حقیقت روبه‌رو خواهید شد.

روزنامه‌های مترقی می‌گویند که اگر در این زمینه سرمایه‌گذاری کنیم، (قادریم به نتیجه دلخواه دست یابیم). آیا این گزاره امکان‌پذیر است؟ براساس شواهد موجود من می‌گویم، نه. اما زمانی که برای آینده به آن نگاه کنیم، اگر بگوییم وظیفه ما چیست، می‌گویم، وظیفه رهبران این است که امکان الهام بخشیدن به گروه کوچک و شکل گرفتشان را فراهم کنند. این همان چیزی است که اگر در قاب یک بحث دانشجویی مطرح می‌شد، پاسخ می‌دادم، چقدر به آن خوش‌بین هستم؟ اگر به رهبرانی که من به آنها احترام گذاشته‌ام نگاه کنید، اینها این سوال را نپرسیدند، آیا لازم است؟ من فکر می‌کنم در آمریکا امکان‌پذیر است.

در کشورهای اروپایی امکان‌پذیر است. آیا در چین امکان‌پذیر است؟ در طول سال‌ها با رهبران چین دیدار داشتم، تصور می‌کردم متوجه می‌شوند در باب چه موضوعی صحبت می‌کنیم و حتی تا مادامی که هویت فرهنگی‌شان را پاس بداریم، با ما همصدا خواهند شد. در هند نیز به روشنی تحقق این مقوله امکان‌پذیر است. اما چگونه می‌توان در 10سال آینده به خواسته‌های خود دست یافت؟ این خود یک چالش بزرگ خواهد بود؛ چرا که ما امروز درگیر تدوین کیفرخواستی علیه پسر رئیس‌جمهور در کنار همه کیفرخواست‌هایی هستیم که در حال پیگیری هستند. شما می‌توانید بگویید آنها ابتدا مردمان بدی بودند. اما سیستم واقعا موثر بی سر و صدا آنها را بیرون کرده و به نماد تبدیل نمی‌کند. مسلح کردن سیاست با توسل به فرآیند جنایی هولناک است.

اکونومیست: تقریبا صد سال در جهانی زندگی کرده‌اید که در چارچوب آن خوش‌بینی وجود داشته است.

هنری کیسینجر: پس از چند بحران هولناک.

اکونومیست: اکنون همان‌گونه که به جلو نگاه می‌کنید، با لحاظ کردن این صد سالی که زندگی کردید، اساسا خوش‌بین هستید یا بدبین؟

هنری کیسینجر: ببینید زندگی من سخت بوده است؛ اما دلایلی برای خوش‌بینی وجود دارد. هرچند مشکلات خود یک چالش است. همیشه نباید مانع وجود داشته باشد. بنابراین، تصور می‌کنم برای الهام بخشیدن به نسل جوان، آنها نیاز به نشانه‌هایی برای ایمانشان به آینده دارند و این فعل قابل انجام است. به‌عنوان نمونه دوگل. در سال 1968، فرانسه شاهد قیام دانشجویی بود تا جایی که معترضان پاریس را تصرف کردند. نخست‌وزیر وقت، ژرژ پمپیدو بود که توسط دوگل برای این سمت انتخاب شده بود. او پیش‌تر در تلاش برای رایزنی در باب این مقوله بود که چه کسی جایگزین دوگل شود. دوگل دو روز ناپدید شد و به مقر نظامی ارتش فرانسه در آلمان رفت و با فرماندهی آنجا که از الجزایر اخراج شده بود، صحبت کرد و پرسید، می‌خواهم وقتی که استعفا می‌کنم، رفتار شما را بدانم. فرمانده گفت: شما حق ندارید استعفا کنید؛ چراکه به تو نیاز دارند. این یعنی فرمانده از دوگل حمایت کرد. دوگل بازگشت و خواستار برگزار جلسه‌ای عمومی در میدان کنکورد شد و سپس انتخابات را برگزار کرد. او توانست اکثریت را در تاریخ جمهوری فرانسه از آن خود کند. این نشان می‌دهد که رهبر الهام‌گرفته می‌تواند چه دستاوردهایی داشته باشد.

 اکونومیست: با توجه به اعلام نامزدی بایدن برای انتخابات ریاست‌جمهوری، ممکن است کارزار پیش رو مکان مناسبی برای پایان باشد.

هنری کیسینجر: ما در این کشور و در این زمینه حقیقتا خوب عمل کرده‌ایم. اما در باب رفتار روسای جمهوری با معاونان خود، من هرگز شاهد استثنایی از قاعده نبودم؛ به‌طوری‌که رئیس جمهور، معاونش را در پست پایین‌تری قرار دهد. پس شغل معاونت به شغل و حرفه‌ای خاص محدود می‌شود تا کاری دائم.

اکونومیست: موضوعی که بعد‌تر به آن اشاره خواهیم کرد و به آن می‌پردازیم، مقوله تغییرات آب و هوایی است. برایم جالب بود که درباره الهام بخشیدن به نسل جوان گفتید، آیا آن موضوعی که به نسل بعدی جان می‌بخشد، موضوعی است که باید بخش بزرگی از محاسبات باشد.

هنری کیسینجر: این مقوله نیازی به فداکاری نسل جوان ندارد. این همان چیزی است که آنها می‌توانند مشاهده کرده و از دیگران بخواهند تا انجامش دهند. من حامی موضوعات مرتبط با تغییرات آب و هوایی هستم. تصور نمی‌کنم که در ذهن یک چینی و در ذهن یک آمریکایی، تعادل کافی برای شکل‌گیری ذهنیت استراتژیک ایجاد شود. با این همه با اصل ماجرا موافقم.

اکونومیست: من این بحث را به پایان می‌برم، تصور می‌کنم تا حدودی بدبینانه است. اما امیدواریم که کمیته متشکل از بیل برنز، ساتیا نادلا و وینتسون لرد......

هنری کیسینجر: کندی، ویژگی‌های الهام بخشیدن را داشت. بنابراین شما ابتدا به چهره‌ای شبیه به او نیاز دارید و سپس می‌توانید در زمینه‌های مختلف این موضوع را در نسل کنونی اجرایی کنید. ما در ارتباط با چین به چنین رهبری نیاز داریم حتی در حوزه تکنولوژی و تسلیحات به وجود چنین چهره‌ای نیازمندیم. چراکه سازندگان فناوری و سلاح لزوما چنین مفاهیمی را درک نمی‌کنند. اما اگر از تسلیحات به شکل سیستماتیک استفاده کنید، کنترل خود بر آن را از دست خواهید داد و همین مقوله موجب خواهد شد تا شاهد رخدادی هولناک باشیم؛ سریع‌تر از وقوع جنگ جهانی اول.

اما حتی در جریان جنگ جهانی اول، به موضوعاتی که میان بریتانیا، آلمان و فرانسه در سال1916 در جریان بود، نگاه کنید. اساسا رهبرانی صحبت می‌کردند که در باب صلح بدون پیروزی توافق کردند؛ هرچند نمی‌دانستند چگونه به مردم بگویند که این توافق حاصل شده است؛ بالاخص آنکه میلیون‌ها نفر به واسطه این جنگ جانشان را از دست داده بودند.

در همان بازه زمانی، آلمانی‌ها خود را برای حمله به وردون آماده کرده بودند، بریتانیایی‌ها نیز برای نبرد سم آماده می‌شدند و دو طرف تصور می‌کردند ممکن است با این کارزار پیروز میدان شوند. هر دو حمله انجام شد. یک میلیون و نیم نفر دیگر نزدیک به دو میلیون جان باختند. همین مقوله موجب شد تا دو بازیکر دیگر کنار هم تعریف نشوند. آنها هرگز استراتژی نداشتند تا زمانی که ما (ایالات متحده) به این جنگ ورود کرده و فرآیند نبرد را تحت تاثیر قرار دادیم. ما نمی‌توانیم امروز در آن موقعیت قرار بگیریم.

من تصور می‌کنم اگر مردم در سال1916 این حقیقت را درک می‌کردند، راهی برای پایان دادن به آن می‌یافتند. این گزاره‌ای است که ممکن است قابل اثبات نباشد. اما فراتر از تصور نیست. پس فکر می‌کنم به اندازه کافی افرادی با درک درست وجود دارند که می‌دانند چگونه این فعل را به سرانجام برسانند.

اکونومیست: بیایید برای این موضوع بازه زمانی تعریف کنیم، پنج تا 10سال دیگر. پنج سال دیگر، یعنی سال2024 دوران ریاست‌جمهوری بعدی است و به نظر می‌رسد کارزار، میدان رقابت جو بایدن و احتمالا دونالد ترامپ خواهد بود. پس چهره‌ای چون کندی وجود ندارد که بتواند الهام‌بخش باشد، بلکه شاهد تداوم یک مسیر هستیم.

هنری کیسینجر: تصور نمی‌کنم بایدن بتواند رهبر الهام‌بخشی باشد و امیدوارم جمهوری‌خواهان بتوانند نامزد مناسب‌تری را پیدا کنند. ببینید این لحظه بزرگی در تاریخ نیست؛ اما جایگزینی، می‌تواند یک راه‌حل باشد.

اکونومیست: شاید هم نابودی احتمالی.

هنری کیسینجر: می‌دانید، بحث درباره نحوه کار با ماشین هست، زمانی که ویژگی‌هایی را در آنها تعریف کرده‌ایم و اکنون نمی‌توانیم آنها را به‌طور کامل پیش‌بینی کنیم، موضوعی جدید و در عین حال غیر قابل تصوری نیست.

اکونومیست: شاید این کاتالیزور برای نوع تفکری باشد که باید در سال1916 یا 1930 تعریف می‌شد و این کاتالیزور برای آگاهی از نیاز به انواع رویکردهایی است که شما توصیف کردید.

هنری کیسینجر: تصور می‌کنم افراد متفکر باید از این فرض شروع کنند. من از روشی که در بسیاری از این بحث‌ها به آن اشاره کردم، خوشم نمی‌آید؛ اما تصور می‌کنم که این مرحله‌ای است بسان مراحل دیگر که ما به‌عنوان انسان آن را تجربه کرده‌ایم.

اکونومیست: خب، بیایید امیدوار باشیم که آنها به تغییرات جهت دهند.

روز دوم

هنری کیسینجر: چینی‌ها تلاش دارند برای اوکراینی‌ها نقش میانجی را ایفا کنند.

اکونومیست: بله.

هنری کیسینجر: بیانیه‌هایی را که ایالات متحده درباره چین منتشر می‌کند بخوانید، محتوا یکی است، ما می‌خواهیم آنها بیدار شوند و حمله روسیه به اوکراین را تجاوز قلمداد کنند. اما چینی‌ها این‌گونه فکر نمی‌کنند. آنها به لحاظ اخلاقی از خط فکر متفاوتی پیروی کرده و منافع ملی‌شان را در اولویت قرار داده‌اند. اوکراین امروز یک کشور بزرگی است. چینی‌ها در باب روابط مشترک بحث می‌کنند؛ اما برای چین و فلسفه کمونیستی، ناتو مقوله قابل اعتنایی نیست. آنها تا جایی که در توان دارند نظم جهانی خود را تعریف می‌کنند. با ورود چین به فرآیند دیپلماسی در اوکراین، اگر یک اوکراینی بودم به ماهیت حمله بعدی فکر می‌کردم. اگر قرار است حمله‌ای انجام شود برای مجازات روس‌ها ما با یک گزاره روبه‌رو هستیم؛ اما حراست و حفظ اصولی که چینی‌ها وضع کرده‌اند، موضوع دیگری است. برای اسرائیل هم این مثال صادق است.

اکونومیست: در باب چین به‌عنوان یک قدرت مسلط صحبت کردید. امروز توضیح دادید که چین درک متفاوتی از نظم جهانی دارد. آیا چین در تلاش برای ایفای نقش استراتژیک جهانی (در جریان فرآیند دیپلماسی در اوکراین) است؟ این گزاره برای ایالات متحده چه معنایی دارد؟

هنری کیسینجر: چین تلاش دارد تا نقش جهانی ایفا کند. ما باید در هر مرحله‌ای این مساله را ارزیابی کنیم که آیا مفاهیم مرتبط با نقش استراتژیک با یکدیگر سازگار هستند یا نه؟ در اصل، من بر گفت‌وگوی دائمی با چین تاکید دارم؛ جایی که نتایج روی میز باشد و امید من لحاظ کردن نتایجی است که باهم سازگار باشند. در صورت شکست این فرآیند، هر دو طرف باید تصمیم‌های راهبردی اتخاذ کنند. سپس سوال‌هایی درباره تضمین‌های به‌دست‌آمده، مطرح می‌شود. اینها سوالاتی هستند که باید هر کدام از طرفین به آن بپردازد. واقعیت این است که چین به شکل انحصاری به اروپا تمایل دارد. من ترجیح می‌دهم تاریخ (مشارکت چین) را کمی به تعویق بیندازم. اما وقتی بیانیه‌های طرف غربی را می‌خوانید که می‌گویند: «آیا چینی‌ها تا به حال از عبارت تجاوز درباره حمله به روسیه استفاده کرده‌اند؟» با پس‌زمینه‌ای که در باب مشارکت بدون محدودیت داریم، انتظار ندارم که چنین کنند. اگر چین نقش سازنده‌ای ایفا کند، احتمالا با محدودیت‌هایش سازگار است و خواهیم دید که با رویکرد ناتو نیز همخوانی دارد یا نه.

اکونومیست: چین خود را در قاب رقابت استراتژیک با ایالات متحده تصور می‌کند.

هنری کیسینجر: ما کمک بزرگی به آنها کرده‌ایم.

 

 

بخش پایانی

اکونومیست: شما در باب ضد حمله اوکراین می‌گویید...

هنری کیسینجر: نه اوکراینی‌ها خواهان ارتباط هستند. زلنسکی ثابت کرده است که رهبری فوق‌العاده است و این نوعی تمرین خردمندی توسط او است؛ چراکه آنها با لحاظ کردن تعهد مشارکت بدون محدودیت می‌توانستند این‌گونه فکر کنند که چین هرگز درگیر دیپلماسی موازی با ناتو نخواهد شد. این اتفاق نمی‌توانست رخ دهد. این به آ‌ن معنا نیست که نمی‌توان نتیجه‌ای را که به صلح کمک می‌کند، تعیین کرد. این همان فعلی است که سعی کردم در اولین اظهارات در داووس بر آن متمرکز شوم. جنگ نیازمند برخی محدودیت‌های سیاسی است. تا جایی که چینی‌ها مشارکت می‌کنند باید نظرات آنها لحاظ شود. طبیعتا تصورات آنها نمی‌تواند با ما یکسان باشد. با این همه پیشنهاد شراکت در عرصه دیپلماسی، گام بزرگی است. این مهم است که برای روسیه محدودیت ایجاد کنیم. از منظر من، ایالات متحده نباید مسیری را که برگزیده است، ادامه دهد. ایالات متحده باید در چارچوب ناتو گام‌های سیاسی بردارد. مشارکت چینی‌ها در این موضوع می‌تواند چالش جدیدی باشد؛ اما کاری که نباید انجام دهیم این است که پیوستن چین به خود را جشن بگیریم؛ چراکه توافق با چین هم پیچیده است و هم با اهمیت. چین این فعل را احتمالا به این دلیل انجام می‌دهد؛ چراکه نمی‌خواهد با ایالات متحده درگیر شود. اگر روسیه در این نبرد شکست بخورد، ائتلاف دو ساله چین و روسیه نمی‌تواند به شکست کامل روسیه با رضایت چین ختم شود؛ در چارچوب این واقعیت جدید، چین خواهان اوکراین مستقل است و من تحت تاثیر خرد اوکراینی هستم که در این مسیر یک قدم از ما جلوتر هستند. آنها نمی‌توانستند انتظار داشته باشند چین، متحد ناتو باشد. اما چین می‌تواند از اوکراین قوی و مستقل حمایت کند.

 

اکونومیست: شما بر این باورید که اوکراین باید عضوی از ناتو باشد.

هنری کیسینجر: موضع اصلی من این بود که درهای ناتو را به روی اوکراین باز نکنیم، بحث توسعه قلمروی ناتو اشتباه اساسی بود؛ چراکه دیدگاه‌های روسیه را اساسا به چالش می‌کشید. بسیاری از روس‌ها بالاخص روس‌های لیبرال مانند سولژنیتسین که از مخالفان نظام شوروی بودند، معتقدند که اوکراین یک مورد خاص است. من هرگز یک رهبر روس را در موقعیتی پیشرو ندیده‌ام که این عبارت را باور نداشته باشد. ناتو بخشی از اروپای تحت سلطه روسیه را گرفت و رها نکرد و به واسطه برنامه‌های مشترک این کشور (روسیه) به سوی یک حمله نظامی سوق داده شد. ناتو این رویکرد را از منظر ایدئولوژیک دنبال کرد؛ چراکه در بیانیه‌هایی که پس از آن منتشر شد، تاکید کردیم که هر کشوری خواه در قفقاز یا آسیای میانه که مطالبات تعریف‌شده در ساختار داخلی‌مان را محقق کند، می‌تواند به ناتو بپیوندد. این موضع‌گیری امنیت را به یک مساله اساسی تبدیل کرد. من نمی‌گویم که اقدام روسیه برای بازگرداندن اوکراین و تبدیل کردنش به یکی از اقمار پیشین خود با توسل به زور قابل توجیه است. پیش‌تر در این باب مقاله‌ای نوشتم و توضیح دادم که اوکراین باید یک پل باشد نه یک پاسگاه.

اکونومیست: بله اشاره کردید.

هنری کیسینجر: اگر جنگ با شرکت‌کنندگان حاضر بالقوه در میدان به پایان می‌رسید، تاکید می‌کردم که اوکراین امن نیست؛ چراکه ملی‌گرایان این کشور هرگز آرام نمی‌شوند. پس اوکراین در ناتو امن‌تر است؛ نهادی که هم ضمانت متحدان را دارد و برای توسل به ابتکارهای نظامی باید تایید آنها را داشته باشد. زلنسکی باید می‌دانست که رویکرد چینی‌ها با بقای او ناسازگار نیست. اما تمایل چین به ناتو با رویکرد ما سازگار نیست. دولتمردان غربی باید این حقیقت را لحاظ کنند. اگر بخواهیم چین از نتیجه سیاست‌ورزی ما حمایت کند، نباید نتیجه به‌دست‌آمده ماحصل اجماع نظر در ناتو باشد.

اکونومیست: اگر ناتو برای اوکراین جای امنی است، چگونه اروپا با دخالت‌های چین در جهت جلوگیری از عضویت این کشور در این نهاد نظامی امن‌تر است؟

هنری کیسینجر: تا زمان توافق «شی» و پوتین در جریان بازی‌های المپیک، زمانی که رئیس‌جمهوری چین مخالفت خود را با گسترش ناتو اعلام کرد، تصور نمی‌کنم هیچ‌کدام از رهبران این کشور نظری در باب تکامل اروپا بر زبان آورده باشند. شی طبیعتا می‌دانست که پوتین به اوکراین حمله خواهد کرد. با این همه عدم دخالت در این نبرد، بخشی از تعهد چین است. چینی‌ها برای سلطه بر جهان از فرآیند هیتلری پیروی نمی‌کنند. چینی‌ها نظم جهانی را به‌گونه‌ای دیگر باور دارند. از منظرشان، نظم جهانی به این معنا است که آنها نقش داور نهایی منافعشان را ایفا کنند. آنچه آنها خواهانش هستند مشارکت در چگونگی وضع قوانین است، عدم توافق بر سر قوانین به معنای جنگ نیست هرچند وقوع آن را محتمل می‌کند. من به جزئیات آنچه چینی‌ها گفته‌اند، آگاه نیستم، با این همه امیدوارکننده بودن یا نبودن بسیاری از رویکردها به تحولات بعدی منوط است. چینی‌ها ممکن است با حضور اوکراین در ناتو موافقت کنند. من سال2014 نوشتم که اوکراین باید یک پل باشد. به باورم اگر این کشور به پایگاه یا پاسگاه نظامی ناتو در شرق تبدیل شود، یعنی در 300مایلی مسکو به شکل تهدیدی بالقوه تعریف خواهد شد. اگر سمت غرب باشد، در 300مایلی ورشو و بوداپست و 600مایلی برلین قرار خواهد گرفت. از همین رو باور دارم که بهتر آن است که نوعی بی‌طرفی فنلاندی در اوکراین داشته باشیم. حالا که فنلاند و سوئد به ناتو می‌پیوندند، دیگر امکان بی طرفی وجود ندارد. علاوه بر این، نمی‌توان اوکراین را برای عضویت در ناتو انتخاب کرد؛ چراکه این کشور از منظر جغرافیایی در موقعیت آسیب‌پذیر قرار دارد. آمریکا باید بر این استدلال تکیه کند که اروپایی‌ها، اوکراین را در ناتو نمی‌خواهند. به همین دلیل من با اکراه از حضور اوکراین در ناتو حمایت می‌کنم. اما چین دیدگاه‌های خود را به مرزها وابسته و محدود نخواهد کرد.

 

اکونومیست: آیا تصور می‌کنید این مقوله می‌تواند سنگ بنای روابط ما و چین باشد؟

هنری کیسینجر: به نظر من ممکن است. زمانی که شما در موقعیت من قرار گرفتید، من برای جانشین‌های خودم دلسوزی می‌کنم؛ اما نمی‌خواهم تاکتیک‌هایی را تجویز کنم. اصل کلی که به آن باور دارم این است که ایالات متحده و چین باید برای این شرایط بی‌سابقه رایزنی کنند. آنها دو قدرتی هستند که از منظر تاریخی، قادرند یک رویارویی نظامی اجتناب‌ناپذیر را رقم بزنند. امروز شرایط عادی نیست، ما در شرایطی قرار داریم که ماشین‌ها و سایر موارد چون بیماری‌های همه گیر در کنار موضوع هسته‌ای شدن می‌تواند به تهدید جدی برای بقای انسان‌ها تبدیل شوند. در چنین شرایطی نیازمند رهبرانی مسوول هستیم که حداقل تلاش دارند تا از هرگونه درگیری خودداری کنند.

اکونومیست: آیا در این باب با جانشین‌های خود صحبت کرده‌اید، در باب یافتن زمینه‌های مشترک؟

هنری کیسینجر: من می‌دانم آنها چه تفکری دارند. به باورشان چین خواهان سلطه بر جهان است. اکنون به نظر می‌رسد که چینی‌ها خواهان گفت‌وگو هستند. آنها می‌خواهند قدرتمند باشند. آنها تاکنون به دنبال رویارویی نظامی در ارتباط با مسائل تهدیدکننده نظم نبوده‌اند. ما باید تلاش‌های چین را ذیل یک سیستم بین‌الملل تبیین کنیم. من براساس تجربه تاریخی و تجربه‌های شخصی‌ام یک سیستم دموکراتیک را ترجیح می‌دهم. سیستم داخلی ما اکنون باید بار دیگر کاهش درگیری‌های داخلی (پایان دادن به شکاف‌ها در داخل) را بیاموزد.

اکونومیست: شما تاکید داشتید که چین و آمریکا باید کنار هم بنشینند و در باب منافع خود رایزنی کنند. در این میان نقش حقوق بشر و اویغورها در سین‌کیانگ چه می‌شود؟ ارزش‌های آمریکایی تعهدی را بر این نبرد تحمیل نمی‌کند؟

هنری کیسینجر: بله. اینکه ارزش‌های آمریکایی به‌عنوان گزاره‌ای که قرار است تحمیل شوند، روابط دو کشور و تصمیم‌هایشان را تحت تاثیر قرار می‌دهد یا نه، دو گزاره متفاوت است. من همیشه چنین چالشی را به این شیوه مدیریت کرده و در مسائل فردی موفق بوده‌ام. این به این معنا نیست که این رویکرد همیشه نتیجه‌بخش خواهد بود. فرمول ارائه‌شده توسط من این نیست که قانون‌مندی را به چالش بکشم، بلکه می‌خواهم تا چین این افراد را از روی سخاوت آزاد بگذارد.

اکونومیست: آیا بازی کردن با سیاست‌های داخلی، همان وضعیتی است که ایالات متحده اکنون درگیرش است؟

هنری کیسینجر: ایده اصلی این است که ایالات متحده می‌تواند رویکرد داخلی چین را تحت تاثیر قرار دهد؛ اما قادر نخواهیم بود جهان را بر مبنای نگاه و رویکرد داخلی‌مان بسازیم. ما چنین رویکردی را در سودان به آزمون گذاشتیم، اکنون به سودان، ویتنام و عراق نگاه کنید. هر آنچه هست ماحصل برداشت ما برمبنای تجربه غربی است. البته با زندگی در یک سیستم توتالیتر، طبیعتا دموکراسی در اولویت قرار خواهد گرفت. اما ما در دنیایی بی‌سابقه مخرب زندگی می‌کنیم، دنیایی ماشینی فاقد احساس. حال مورد به مورد چه باید کرد؟ چین حتی در دوره مائو بالاخص در دوران ریاست دنگ شیائوپینگ با اولویت‌ها و ملاحظات ما سازگار شده بود؛ اما این مساله باید در عمل حل شود.

اکونومیست: آیا درست است که بگوییم، ایالات متحده میان واقع‌گرایی و ایده‌آلیسم در نوسان است؟

هنری کیسینجر: هر طرف باور دارد که اعتقادش مطلق است. افرادی که به قدرت تکیه دارند به محدودیت‌ها فکر نمی‌کنند. بخش‌های تبلیغاتی نیز خود را درگیر محدودیت‌ها نخواهند کرد. شناسایی حدود در حال حاضر تحمیل شده است.

اکونومیست: آیا جهان امروز باید واقع‌گراتر باشد؟

هنری کیسینجر: خیر. ما باید ارزیابی درستی از نتایج هر یک از حوزه‌ها داشته باشیم و معنای امنیت را به درستی درک کنیم؛ در غیر این صورت شما در ذیل بی‌مسوولیت‌ترین گروه‌ها تعریف می‌شوید. نمی‌خواهم بگویم که کجا باید خط بکشم؛ زیرا باید در عمل خطوط مشخص شود.

اکونومیست: در باب سبک دیپلماسی شما، رویکرد شما را در چه قالبی می‌توان تبیین کرد. شواهد نشان می‌دهد مسوولیت دشواری داشتید.

هنری کیسینجر: درست است، بلکه کاملا، تصور نمی‌کنم رئیس‌جمهور امروز بتواند نماینده‌ای را با اختیاراتی که من داشتم، داشته باشد. من این اختیار را داشتم تا در جریان سفر به چین اختلاف‌ها را حل و فصل کنم. این خواسته محقق نشد. با این همه هنوز هم می‌توان راهی برای تحققش یافت. وقتی اوکراین می‌خواهد با توسل به انعطاف‌پذیری دیپلماتیک در شرایط حاکم پیش برود، باید تا حد محدودی از گستره ناتو دور شود. من باور دارم اوکراینی‌ها خود این مقوله را تشخیص خواهند داد.

اکونومیست: آیا مطمئن هستید که اوکراین از عضویت در ناتو منصرف خواهد شد؟

هنری کیسینجر: اگر من مدافع این خواسته باشم، طعنه‌آمیز خواهد بود. تصور می‌کنم شرایط تغییر کرده است. اگر با پوتین صحبت می‌کردم، به او می‌گفتم که او نیز در ناتو کنار اوکراین جایگاه امن‌تری دارد. این ایده‌ای است که نمی‌توان آن را در قاب میراث خود بدانم، بلکه رویکردی است که از یک منظر قادر است به چالش‌های جوامع اروپایی پایان دهد. به قول امانوئل کانت، صلح یا از طریق درک بشری حاصل می‌شود یا به واسطه وقوع یک فاجعه. به باور او فاجعه محصول عقل است با این همه نمی‌توانست این فرضیه را تضمین کند. این موضوع، از جمله موضوعاتی است که من کمابیش به آن فکر می‌کنم. این وظیفه رهبران است که به آن بیندیشند. پس ما هم درگیر یک چالش بی‌سابقه هستیم و هم یک فرصت عالی. ما در آغاز این چالش قرار داریم؛ اما به دستورالعمل‌ها عمل نمی‌کنیم. اما من در طول عمرم رهبران بسیاری دیده‌ام و اجرای این خواسته در ایالات متحده ممکن است.

*این گفت و گو با همکاری روزنامه دنیای اقتصاد ترجمه شده و در نسخه اینترنتی روزنامه نیز منعکس شده است

ترجمه:

ساناز نفیسی

وحید کیانی

محمد حسین باقی

حسین موسوی

با تشکر از دانیال داوری