انتخاب ایران در منازعه چین و آمریکا

دکتر کرمانی! خیلی خوش آمدید به استودیو اکوایران. امیدوارم که گفتگوی بسیار مفیدی باشد. سوال اول یک سوالی است که بیشتر می‌شود گفت تِرِند سالهای سال است که هم در موضوعات سیاسی و هم در موضوعات اقتصادی مطرح می‌شود و آن هم اینکه آیا چین با توجه به وضعیتی که الان دارد؛ پیشروی‌هایی که در اقتصاد داشته و دستاوردهایی که داشته، می تواند یک روزی به عنوان ابرقدرت اول اقتصادی جهان شناخته شود یا خیر؟

خیلی ممنون از وقتی که در اختیار بنده گذاشتید. سوال خیلی مهمی هست؛ شاید اگر ما بگوییم یکی از مهم‌ترین سوال‌های سال پیش روی اقتصاد جهانی باشد، اتفاقا همین نکته هست که آیا ما در حال گذار از یک جهان تک قطبی به محوریت آمریکا به یک جهان تک قطبی جدید به محوریت چین هستیم؟ یا نه؛ ما در حال گذار از یک جهان تک قطبی به محوریت آمریکا به یک جهان چندقطبی هستیم؟ این سوال از این جهت خیلی مهم هست که ما اگر به این نتیجه رسیدیم که ما درواقع در حال گذار از یک جهان تک قطبی به جهان چندقطبی هستیم، آن وقت نوع رابطه ای که کشورهای مختلف باید با آن چند قطب غالب اقتصاد آینده برقرار کنند خیلی متفاوت هست با اقتصادی که ما در حال گذار از یک جهان تک قطبی به محوریت آمریکا به یک جهان تک قطبی به محوریت چین هست.

به طور خاص؛ اگر ما به این نتیجه رسیدیم که نه، آن اتفاقی که دارد می‌افتد اتفاق گذار از یک جهان تک قطبی به یک جهان چندقطبی هست، خب استراتژی بهینه برای کشورهای سایر  متوسط مثل ایران این هست که به نوعی خودشان را در نقش تعادل‌ساز بروز بدهند نه به عنوان کسی که می‌خواهد سمت یک طرف خاصی از این منازعه قرار _بگیرد. نکته‌ی اصلی در آن فضا این می‌شود که شما آنوقت می‌آیید روابط اقتصادی‌تان را با قطب‌های مختلف دنیا به نحوی برقرار می‌کنید که با تک تک این قطب‌ها تلاش می‌کنید روابط برنده-برنده تعریف کنید و در آن روابط برنده-برنده، این روابط به نحوی تعریف شده که تک تک این قطب ها انگیزه‌ی ادامه آن رابطه با شما را دارند و همه این قطب‌ها دارند از این نقش تعادل ساز نیروی مستقل بهره مند می‌شوند و به همین دلیل در تلاش نیستند که فرض کنید آن کشور را دچار مشکل کنند که نکند اگر این کشور دچار مشکل نباشد، آن قطب مقابل من بخواهد خیلی تقویت بشود.

به طور خاص؛ وارد این بحث شویم که چرا فکر می کنم ما در حال گذار از یک جهان تک قطبی به یک جهان چندقطبی هستیم نه یک جهان تک قطبی جدید. زمانی که حوزه های مختلف را نگاه می کنیم، اینطور نیست که چین در تمام این حوزه ها بخواهد برتر از آمریکا باشد و یا آمریکا در تمام این حوزه ها برتراز چین هست؛ یعنی بطور خاص در حوزه هایی مثل تجارت کالاها الان چین از آمریکا جلو زده است، در معیار قدرت اقتصادی اگر ما براساس GDP PPP حساب کنیم، چین از آمریکا یک مقدار بیشتر هست مثلا فرض کنید شاید حدود 20 – 18 درصد اقتصاد جهانی باشد و آمریکا حدود 15 درصد اگر براساس معیار PPP نگاه کنیم. اگر بر مبنای معیار قدرت خرید یا درواقع آن Market Exchange Rate GDP نگاه کنیم، خب آمریکا همچنان جلوتر از چین هست یعنی مثلا 18 درصد اقتصاد جهانی می‌شود و چین 15 درصد. یکسری حوزه های تکنولوژی شاید مثلا چین و آمریکا الان دارند تنه به تنه ی همدیگر می‌زنند. شاید در برخی از حوزه‌های تکنولوژی مثل قطارهای سریع السیر شاید حتی چین از آمریکا جلوتر باشد؛ ولی یک حوزه هست که چین هنوز شاید فرسنگ ها عقب تر از آمریکا باشد و آن حوزه فاینانس هست و مخصوصا در حوزه پرداخت‌های بین المللی که ما وارد می شویم، حداقل در حال حاضر بیش از 90 درصد FX  transaction ها یک طرفش دلار هست، این درحالتی است که یوآن شاید در حدود 2.5 الی 4 درصد FX  transaction ها باشد که یکسوی آن مثلا فرض کنید یوآن هست. یا در ارزهای بین المللی که نگاه می‌کنید، دوباره مثلا ارز قالب دلار هست. در کلا تجارت کالاها حتی درست است در خود کالاها تجارت کالاها، چین لیدر هست یعنی سهم تجارت کالاهای چین بیش از آمریکا هست و شریک تجاری اصلی بسیاری از کشورهای دنیا چین هست یعنی حجم مبادلاتی که با چین دارند خیلی بیشتر از حجم مبادلاتی هست که با آمریکا است؛ ولی بخش عمده این مبادلات مالی همچنان دارد به صورت دلاری انجام می‌شود؛ یعنی کالا مثلا کالایی هست که از چین دارد به اروپا صادر می شود ولی نحوه‌ی تسویه‌ی آن کالا به صورت دلاری هست.

اینجا من یک سوالی بپرسم؛ بحثی که درخصوص همین قطب شدن چین می‌شود مثالش را شاید گسترش یوآن و حضور یوآن در حساب ارزی کشورها می‌دانند. این نشانه ی خوبی می‌تواند باشد؟ حالا با توجه به این صحبت شما که هنوز این مبادلات انگار با دلار انجام می شود.

اتفاقی که دارد می‌افتد این هست که به‌تدریج دارد سهم دلار از این مبادلات (تغییر میکند) .... چون درواقع ما چهار تا نقش متفاوت می توانیم برای دلار تعریف کنیم؛

1) یکی در transaction FX هاست؛ یعنی فرض کنید من می‌خواهم دلارم را جابه‌جا کنم و تبدیل به یورو کنم و یورو را تبدیل به یوآن کنم.

2) یکی در رزرو بانک‌های مرکزی هست که این پرتفولیویی که این بانک مرکزی دارد چقدر می‌خواهد دلار نگه دارد و چقدر می‌خواهد یورو نگه دارد و مثلا فرض کنید چقدر پول کره جنوبی را نگه دارد. در آنجا ما می‌بینیم که بله، دارد میزان ذخایر ارزی کشورها که به دلار هست، به تدریج دارد کاهش پیدا می‌کند و یوآن نقش بیشتری را دارد ایفا می‌کند. کشوری که بیش از همه یوآن را در پرتفوی ارزی بانک مرکزی‌اش افزایش داده، روسیه هست. ولی حتی مثلا فرض کنید عربستان سعودی هم در سالهای اخیر برنامه‌ریزی کرده که سهم یوآن را در ذخایر ارزی‌اش افزایش بدهد. بله؛ این ترندی هست که ما در طول زمان داریم می‌بینیم و خب ترندی هست که احتمالا در سال‌های آینده می‌بینیم یوآن نقش مهم‌تری را در نظام پرداخت‌های بین المللی هم بازی بکند؛ ولی این شاید ترندی هست که ما طی 10 سال آینده شاهد این ترند باشیم.

در اینجا یک سوال خیلی مهم مطرح می‌شود که چین که در این همه در حوزه های تکنولوژی، در حوزه‌های تجارت و در حوزه‌های مختلف این همه رشد کرد، چرا یوآنش هنوز انقدر رشد نکرده است؟ دلایل مختلفی می شود راجع به آن صحبت کرد که یکی‌اش بحث توسعه بازار مالی داخل خود چین هست. یکی این هست چین برنامه اینترنشنال کردن یوآن را در سال 2000 داشت که تا سال 2015 هم خیلی با سرعت داشت به سمت این برنامه حرکت کرد. یکی از ملزومات اینترنشنال کردن یوآن (حداقل در آن نظام سابق) این بود که شما Capital Accountتان را باز کنید یعنی اگر یک کسی خواست بدون اینکه کالایی جابه‌جا کند و فقط پولی به خارج از چین ارسال بکند یا وارد چین بکند، محدودیتی روی آن پول نباشد. وقتی اینها خواستند Capital Accountشان را باز کنند، یک نتایجی داشت مثلا فرض کنید تقاضا برای خروج سرمایه جدی اتفاق افتاد و در سال 2015 چین حدود یک تریلیون دلار از ذخایر ارزی خودش را از دست داد (در بازه سال‌های 2014 تا 2016) و در آن مقطع چین به این نتیجه رسید که هنوز آن آمادگی را برای اینترنشنال کردن یوآن ندارد. این از بُعد فنی قضیه بود.

بعد از آن شروع کرد به‌تدریج بهبود نهادهایی که می‌تواند به اینترنشنال کردن یوآن کمک کند؛ مثل مثلا افزایش تعداد سوآپ‌لاین‌هایی که با بانک‌های مرکزی مختلف کشورهای دنیا دارد؛ مثل افزایش تراکنش هایی که از طریق بانک‌های چین در کشورهای مختلف دارد انجام می‌شود از طریق بانک توسعه چین؛ اگزیم بانک چین. ولی به نظر من یک دلیل سیاسی خیلی مهم هم داشت که یوآن در حال حاضر نقش خیلی مهمی در مبادلات بین المللی ایفا نکرده ولی شاید در ادامه این نقش خیلی افزایش پیدا کند و آن این هست که چین حداقل تا چند سال گذشته علاقه خیلی زیادی داشته که به آمریکا حداقل این سیگنال را بدهد که من اصلا به دنبال چلنچ کردن قدرت تو نیستم. این چرا برایش مهم بوده؟ برای اینکه شما ببینید از زمانی که چین به WTO محلق می‌شود و حتی از قبل از آن، به هر حال بازار آمریکا و بازار اروپا خیلی برای چین جذاب بوده و چین خیلی علاقه داشته که محصولات بیشتری را به این بازار صادرات کند. برای چه؟ برای اینکه مخصوصا در بازه سال‌های 2000 تا 2010 و حتی قبل از آن از سال‌های 95 به بعد بگوییم، چین حجم خیلی بالایی واردات کالای سرمایه‌ای داشته است یعنی چین به هر حال می‌خواسته صنایع خودش را بهبود بدهد. صنایع خودشان را چطور بهبود می‌دهند؟ از آلمان و ژاپن به طور خاص حجم بسیار بالایی کالای تکنولوژیک وارد کرده است. خب! وقتی شما می‌خواهید کالای تکنولوژیک وارد کنید، یعنی باید درآمد ارزی خیلی خوبی داشته باشید که بتوانید با آن کالای تکنولوژیک وارد کنید و اصلا خود دسترسی به بازار و آن مقیاسی که به شما می‌دهد که شما بتوانید در مقیاس خیلی بالا تولید کنید و آن مقیاس خیلی بالا هزینه‌های تولید شما را کاهش بدهد، خب این را بزرگ‌ترین بازارهای دنیا بازار آمریکا بوده و بازار اروپا. پس در بازه‌ی حداقل تا قبل از بحران مالی آمریکا، مهم ترین دغدغه چین شاید در حوزه بین الملل، نفوذ به بازار آمریکا و اروپا بوده است و در این فضا اصلا شما می‌خواهید بگویید که من نمی‌خواهم اصلا شما را چلنج کنم و فقط می‌خواهم هزینه‌ی کالا را در کشور شما کاهش دهم و می‌خواهم رفاه خانوار شما را افزایش دهم. پس این می‌شود قصه‌ی تا قبل از بحران مالی.

در بحران مالی، حجم مبادلات بین‌المللی نسبتا کاهش جدی پیدا کرد و این به این معنی نیست که هم جذابیت بازار آمریکا و اروپا برای چین کاهش پیدا کرد؛ ولی به هر حال چین به این نتیجه رسید که باید بازار داخلی خودش را توسعه خیلی بیشتری بدهد یعنی نمی‌تواند برای رشد 10 درصد فقط روی تقاضای بین المللی حساب بکند. به همین دلیل از سال های 2009 به بعد شما می بینید که انواع بسته های محرک برای توسعه زیرساخت‌های داخل خود چین داشتند یعنی محرک رشد اقتصادی داخل چین را همان تقاضای داخلی خود چین گذاشتند. ولی چین همچنان یک نیاز خیلی مهمی به آمریکا و اروپا داشت (ولی خیلی بیشتر به آمریکا) و آن نیاز تکنولوژیک بود. شما ببینید در حوزه های بسیار مهم تکنولوژیک مثل حوزه های مثلا ارتباطات و آن شاید مهم‌تر حوزه باطری‌ها و خودروهای الکترونیک و انرژی‌های نوین و خیلی حوزه های دیگر که ما هنوز اطلاع نداریم. به هر حال چین از لحاظ تکنولوژیک شاید اصلا قابل مقایسه با آمریکا و اروپا نبود.

خب! کاری که چین باید در این بازه می‌کرد این بود که اولا از لحاظ داخلی، میزان R&D خودش را روی این حوزه ها به شدت افزایش داد و به همین دلیل ما واقعا شاهد یک نوع جهش تکنولوژیک در برخی از این حوزه ها هستیم که می بینیم چین میزان سرمایه گذاری R&D در این حوزه ها را خیلی افزایش داد؛ ولی شاید از آن خیلی مهم‌تر این باشد که چین به صورت حالا یا قانونی و یا غیرقانونی خیلی انتقال تکنولوژی از آمریکا به خود چین انجام داد. به چه صورت؟ به این صورت که یک شرکت چینی می‌آمد به صورت یک استارت‌آپ و به صورت یک جوینت ونچر در سیلیکون ولی در یک جایی از آمریکا مستقر می‌شد. بعد از روی شبکه‌ی نیروی انسانی چینی که مثلا فرض کنید در شرکت‌های برتر آمریکایی مثل تسلا، گوگل و فیس‌بوک داشتند، می‌آمد نیروهای خوب آن شرکت‌ها را استخدام می‌کرد. از روی آن نیروها، شبکه انسانی غیرچینی که در آن شرکت ها بودند را خیلی راحت می‌توانست شناسایی کند و بعد آن نیروها را با مزایای خیلی بهتر شرکت‌های آمریکایی استخدام کند. یک جورهایی از طریق جابجایی نیروی انسانی کسب اطلاعات کند و یک یادگیری خیلی سریع برای خودش داشته باشد و این انتقال تکنولوژیک با سرعت بیشتری برایش اتفاق بیفتد. پس شاید در بازه‌ی سال‌های 2010 تا 2020 هم اولویت اول چین این بود که همچنان به آمریکا نشان بدهد که من اصلا نمی‌خواهم تو را چلنج بکنم ولی انتقال تکنولوژیک اتفاق افتاد.

شاید از حدود سال‌های 2015-2016 دیگر برای آمریکا خیلی مسجل شد که این انتقال تکنولوژیک در سطح بالایی دارد اتفاق می‌افتد و شروع به اجرای محدودیت‌های خیلی جدی‌تری کرد روی اینکه خب اگر یک شرکت چینی مثلا در سیلیکون ولی هست، خیلی حساسیت روی آن بیشتر بود که این انتقال تکنولوژیک اتفاق نیافتد. به نظر می‌آید در این پروژه، یعنی فاز اول پروژه Market Access بود و فاز دوم پروژه دسترسی به تکنولوژی بود. این دو تا پروژه تا حد خوبی انجام شد؛ یعنی در خیلی از حوزه‌های تکنولوژی مهم الان قدرت تکنولوژیک چین با قدرت تکنولوژیک آمریکا برابری می‌کند. احتمالا فاز سوم این می‌شود که حالا من که می‌خواهم خودم را به عنوان یک قدرت اقتصادی در دنیا مشخص کنم، بیایم نظام پرداخت هایم را مستقل از نظام پرداخت آمریکا بکنم. چرا؟ برای اینکه اگر من این کار را نکنم، آسیب‌پذیری من همیشه خیلی زیاد هست و همیشه آمریکا می‌تواند من را تحریم کند و شاید حتی از آن مهم‌تر، اطلاعات تراکنش های من همیشه در آمریکا هست و این یعنی من همیشه باید نگران باشم که اطلاعات اینکه مشتری های من چه کسانی هستند، همیشه پیش رقیب من هست. پس به احتمال زیاد پروژه‌ی بسیار مهم 10 سال آینده چین توسعه‌ی نظام پرداخت‌های بین الملل او هست به نوعی که بتواند آسیب‌پذیری خودش را در برابر آمریکا کاهش دهد. ضرر این اتفاق برای چین چیست؟ اینکه دیگر شما نمی‌توانید وارد همان فاز قبلی باشید که نشان دهید من خیلی تمایلی به چلنج قدرت اقتصادی تو ندارم؛ یعنی ما به نوعی وارد آن فاز جدید شدیم که نه، دیگر خیلی عیان است این دو تا قطب اقتصادی دارند با هم رقابت اقتصادی می‌کنند و آن وقت در این رقابت اقتصادی شروع می شود انواع رفتارهای متفاوت که باید انجام دهند. نظام‌ پرداخت‌ها یکی‌اش هست، توسعه مثلا راه‌های مبادلات کالا یکی دیگر از آن بحث‌ها هست که می‌توانیم در ادامه وارد آن شویم. بحث تولید در مناطق مختلف دنیا به نوعی که اگر من آسیب‌پذیری‌ام از اینکه حالا اگر در یک قسمتی از دنیا دچرا بحران شد، در قسمت‌های دیگری از دنیا بتوانم تولیدم را انجام دهم یک بخشی از این هست. یعنی این گذار از جهان تک قطبی به جهان چند قطبی پیامدهای خیلی مهم دارد که دیگر خیلی واضح است که این دو تا قطب اقتصادی می‌خواهند با هم رقابت اقتصادی خیلی جدی انجم دهند.

و می‌شود گفت که اصلا اقتصاد دنیا وارد پارادایم جدیدی می‌شود.

دقیقا. وارد پارادایم بسیار جدید چه در حوزه اقتصاد و چه در حوزه سیاست شد. اینکه ما درک بکنیم ما در حوزه سیاست هم وارد یک پارادایم خیلی جدید شدیم، خیلی مهم است. به هر حال به نظر می‌آید در مثلا فرض کنید 20 سال گذشته، خاورمیانه نقش خیلی مهمی در پارادایم فکری سیاست خارجی آمریکا داشت؛ یعنی شاید به نوعی مسائل مرتبط با خاورمیانه جزو مسائل 1 یا 2 سیاست خارجی آمریکا بود. حداقلش این است که بتوانیم بگوییم سهم خیلی بالایی در سیاست خارجی آمریکا داشت و چین و روسیه شاید سهم خیلی کمتری نسبت به آن اهمیتی که واقعا داشتند در پارادایم سیاست خارجی آمریکا داشت.

الان بعد از جنگ اوکراین و بعد از اینکه دیگر اتفاقاتی که در دوران ترامپ در بین رابطه چین و آمریکا افتاد و کل اتفاقاتی که اخیرا افتاده، دیگر برای آمریکا خیلی واضح است که صورت‌مساله‌ی اول آمریکا خاورمیانه نیست بلکه صورت مساله‌ی اول آمریکا، چین و روسیه هست و این خیلی فضای گشایش سیاسی مهمی پیش روی اقتصاد ایران قرار می‌دهد؛ یعنی آمریکایی که دیگر خاورمیانه به آن معنی سابق خودش صورت‌مساله‌ی اولش نیست، یک بخشی از آن رشد چین و روسیه و اتفاقا هست و یک بخشی از آن هم آن energy Independence آمریکا هست؛ یعنی آمریکا دیگر از جریان انرژی‌ای که از خلیج فارس می‌گذرد، مستقل شد. پس آن اهمیتی که خلیج فارس و امنیت خلیج فارس پیش از این برای آمریکا داشت را دیگر ندارد. اینکه ما این پارادایم را درک کنیم، نتایج بسیار مهم برای سیاست خارجی ما دارد. این یعنی اینکه دیگر شاید خود آمریکا هم بدش نیاید که ما وارد یک فضای تعامل جدیدی بشویم که در این فضای تعامل جدید، مهم‌ترین بخشی که ایران می‌تواند بازی کند نقش تعادل‌سازی بین این قطب های مختلف هست.

حالا بحث خاورمیانه هم شد، یک سوالی بپرسیم که کم‌کم راهی شویم به سمت مسائل اقتصادی ایران. خیلی‌ها معتقدند که اصلا کلا علت تحریم‌های آمریکا نه مسائل نفتی است، نه آنچنان فناوری هسته‌ای ما هست و بیشتر آن مساله‌ی ژئوپلیتیک خاورمیانه هست که آمریکا دوست ندارد این راه ارتباطی اروپا با چین خیلی گسترش پیدا کند و آزاد باشد. شما این را قبول دارید که در این بین ایران نقش مهمی در رابطه بین اروپا و چین دارد؟

اتفاقا شاید اینجا من خیلی دوست دارم نظر آن دوستانی که این نظر را دارند را دقیق‌تر بشنوم. حالا برداشت خودم را از این مساله می‌خواهم عرض کنم و خب حالا بعدا سایر بزرگان هم انتقادشان را بفرمایند.

اگر ما در حال حاضر نگاه کنیم، راه‌های ارتباطی چین با اروپا چیست؟ راه‌های دریایی که خب راه اصلی هست و شکی در این نیست که در حال حاضر بخش عمده تجارت چین با اروپا دارد از طریق راه دریایی انجام می‌شود. پس این چیزی که حالا بخواهد راه‌های زمینی که داریم راجع به آن بحث می‌کنیم، راجع به آن قسمتی داریم صحبت می‌کنیم که به نوعی بخش افزایش تاب آوری ارتباط کالایی چین با اروپا هست نه (آنکه) به عنوان آن راه اصلی بخواهد بشود.

در این راه های ارتباط زمینی چین با اروپا، راهی که از ایران می‌گذرد شاید یک راه از پنج راه باشد. راه روسیه الان راه اصلی است و راه روسیه هم که یک راه نیست بلکه بیش از یک راه هست. خب! پس آن راه که قبلا انجام شده و تمام مبادلات کالا هم از طریق آن راه دارد انجام می‌شود. راه آلترناتیو دیگری که وجود دارد و آن راه هم دارد خیلی سریع جلو می‌رود، راهی هست که می‌آید از پاکستان، بندر جبل‌علی امارات، عربستان سعودی، اردن و بندر حیفا می‌گذرد. دوباره چین را شما می‌بینید که هر دو طرف آن قضیه را سرمایه‌گذاری کرده؛ یعنی هم در بندر حیفا خیلی سرمایه‌گذاری کرده و هم مثلا در وال استریت ژورنال فرض کنید شاید چند ماه گذشته 18:40 خیلی جالبی بود که اتفاقا آمریکا هم خیلی شاکی شده که چطور امارات متحده عربی اجازه داده انقدر چین در بنادر امارات سرمایه‌گذاری کند. خب! پس ما می‌بینیم که اتفاقا راه‌های آلترناتیو دارد با سرعت جلو می‌رود و اتفاقا برخی از این راه‌های آلترناتیو خیلی دارد به آمریکا آسیب می‌زند. یعنی ببینید! مثلا آن راهی که از طریق عربستان و بندر حیفا می‌گذرد، خب دو تا متحد تاریخی آمریکا را دارد به دامن چین می‌اندازد. راهی که از روسیه دارد می‌گذرد، خود اینکه وابستگی روسیه و چین به همدیگر بخواهد بیش از حد زیاد شود، باعث نزدیک شدن این دو تا قطب به همدیگر می شود و بنابراین الزاما این به نفع آمریکا هم نیست که راه ارتباطی اصلی چین با اروپا (منظورم راه ارتباطی زمینی است) از طریق روسیه و فقط از طریق آن راه جایگزین باشد. شاید در آن فضا اتفاقا راهی که از ایران بگذرد در آن فضایی که ایران خودش را به عنوان یک نیروی مستقل تعادل‌ساز دارد نشان می‌دهد، اتفاقا راهی باشد که خیلی هم آمریکا با آن مشکلی نداشته باشد. می‌گویم؛ به شرطی که ما این سیگنال را بتوانیم به صورت موثق بدهیم که من نمی‌خواهم فقط نقش به سمت یک نفر باشد و نقش این را داشته باشم که بخواهم به یکی از این قطب‌ها افزایش قدرت بدهم. نه؛ من می‌خواهم با چین آن ارتباطی که منجر به افزایش قدرت اقتصادی خودم می‌شود را داشته باشم، با روسیه آن ارتباطی که منجر به افزایش قدرت اقتصادی خودم می‌شود را داشته باشم و با اروپا شاید خیلی مهم‌تر از همه آن رابطه‌ای را داشته باشم که افزایش قدرت اقتصادی را داشت باشم و حتی به نظرم ما با آمریکا هم در منطقه می‌توانیم روابط خیلی مهمی را تعریف کنیم در بحث بازسازی عراق، در نیروی انسانی و در حوزه‌های مختلف که می‌تواند حتی با آمریکا هم رابطه‌ی تعادل‌ساز در طول زمان برقرار شود. حالا شاید این رابطه سه ماه آینده یا شش ماه آینده نباشد و شاید یک سال آینده باشد، ولی به نظر می آید که ما با تک تک قطب‌های مختلف اقتصادی می‌توانیم روابط تعادل‌ساز برنده-برنده برقرار کنیم که وقتی ما وارد آن فضا شدیم، اتفاقا راهی که بخواهد از ایران هم بگذرد آنقدرها در تضاد با منافع آمریکا نیست به خاطر اینکه آلترناتیوها، آلترناتیوهایی هست که برای آمریکا خیلی آلترناتیوهای جذابی نیست.

به نظر می‌رسد که با توجه به توضیحات شما در آن پارادایم جدید ناگزیرا باید همین کار را کرد که با قطب‌های مختلف یعنی تخم‌مرغ‌ها را در همه‌ی سبدها گذاشت و تعامل با همه کرد و اینکه حالا لزوما ما با چین برویم، اصلا خیلی معنادار نیست.

یا به این عبارت بگوییم؛ نه ما وارد آن اکستریم بشویم که ما نمی‌خواهیم با چین یا مثلا فرض کنید با کشور دیگر رابطه برقرار کنیم. این به نظرم یک اکستریم به شدت اشتباهی هست چون به هر حال بخش زیادی از نیازهایی که ما داریم می شود از طریق چین تامین مالی شود؛ یعنی اتفاقا چین .... مثلا فرض کنید روسیه در بازار انرژی رقیب ما هست. ما نمی توانیم با روسیه حداقل در حوزه انرژی روابط خیلی بلندمدت به این راحتی تعریف کنیم؛ ولی چین واقعا به شدت نیازمند حداقل بازار نفت ما هست و حالا برداشت من این هست که اروپا در حوزه گاز مکمل ما هست. عرضم این هست که اتفاقا ما واقعا با چین بخش‌های زیادی هست که می توانیم روابط مکمل همدیگر را داشته باشیم. ما ساپلایر انرژی باشیم و اون ساپلایر یک بخشی از تکنولوژی باشد. خود بحث کریدورها می‌تواند در توسعه اقتصادی ایران نقش خیلی موثری داشته باشد. الزاما کریدورها آن نقطه‌ای نیست که نقطه‌ی حساسیت‌برانگیز ایران با آمریکا هم باشد. ولی مثلا فرض کنید در حوزه گاز ما می‌توانیم تعامل خیلی بهتری با اروپا داشته باشیم. در حوزه کریدور شمال جنوب تعامل بهتری می‌تواند با روسیه باشد. همان طور که خدمتتان عرض کردم در حوزه بازسازی عراق و توسعه میادین گازی و نفتی عراق می‌تواند. به هر حال پیمانکار می خواهد دیگر و هر کسی حاضر نیست بلند شود به عراق بیاید و کار پیمانکاری انجام دهد. یا تُرک‌ها را باید به آنجا بیاورند که انجام بدهند و یا بالاخره ایران است. پیمانکارهای دیگر شاید خیلی تمایلشان به فعالیت در این منطقه کمتر باشد. خب! این حوزه ها، حوزه‌هایی هست که شما می توانید تعامل های مشترک برنده-برنده تعریف کنید و این فضای تحریم‌ها را اتفاقا از همین طریق بشکانید یعنی من واقعا به این قائل نیستم که شکستن فضای تحریم‌ها فقط یک قرارداد سیاسی هست. بخش عمده شکستن فضای تحریم‌ها و وارد فضای تعامل اقتصادی جدید شدن از همین تعریف کردن پروژه های اقتصادی مشترک با قطب‌های مختلف اقتصادی هست و روابطی که روابط برنده-برنده باشد که من باز هم به این تاکید می‌کنم. چون اگر رابطه‌ای رابطه‌ی برنده-برنده نباشد، احتمال ادامه دانش خیلی کم خواهد بود.

در بحث بازار انرژی صحبت کنیم. یکی از مسائلی که می شود گفت دهه‌هاست انتقاداتی هم به این مساله هست که خیلی ها معتقدند اینکه ما در روابط با کشورها اهرم فشارمان را در بحث بازارهای انرژی می‌گذاریم، کار درستی نبوده یا هر تحلیل دیگری. شما چقدر معتقد هستید که توسعه ی گازی و میادین گازی باید در اولویت کشور ما باشد؟ و الان اصلا وضعیت کشور را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

من واقعا معتقدم که گاز می‌تواند یکی از راه‌های خروج ایران از تحریم باشد اگر ما از آن درست استفاده کنیم. به این دلیل که گاز پاک‌ترین سوخت فسیلی موجود در روی زمین هست؛ یعنی ما به هر حال به خاطر دغدغه‌ی بحث‌های گرم شدن زمین و افزایش انتشار گازهای گلخانه‌ای، چه چین و چه اروپا و چه حالا شاید در ادامه آمریکا به هر حال بایدن دارد خیلی تلاش می‌کند ولی هنوز در کاهش انتشار گازهای گلخانه‌ای از چین و اروپا خیلی عقب هست؛ ولی به هر حال ما می بینیم در چین و اروپا و خود آمریکا هم انرژی‌های تجدیدپذیر و تمایل به آن خیلی افزایش پیدا کرده است و این کشورها برنامه های خیلی جدی‌ای برای کاهش انتشار گازهای گلخانه‌ای دارند.

خب! یکی از منابع اصلی فسیلی تامین انرژی در دنیا «زغال‌سنگ» هست و این زغال سنگ یک جورهایی آلوده‌ترین سوخت فسیلی هست. آن محاسبات فرض کنید محاسباتی که هست با تکنولوژی روزی که ما داریم، می‌گوید اگر شما مثلا فرض کنید برای تولید یک واحد انرژی برق با زغال‌سنگ، یک واحد انتشار گازهای گلخانه‌ای داشته باشید؛ اگر همان مقدار انرژی را بخواهید از طریق گاز تولید کنید، 45 صدم درصد انتشار کربن درنتیجه گازهای گلخانه‌ای دارید یعنی حدود دو برابر در کاهش انتشار گازهای گلخانه‌ای موثرتر هست. به همین دلیل مثلا ما روند 20 سال و یا حتی 30 سال گذشته اروپا را که می‌بینیم، می‌بینی در طول زمان سهم زغال‌سنگ در تولید انرژی اروپا کاهنده بوده و سهم گاز خیلی افزایش پیدا کرده است یعنی الان شاید اگر شما نگاه کنید حدود 20 درصد انرژی الکتریکی اروپا از طریق گاز دارد تامین می‌شود. حتی در خود چین هم می‌بینیم که در 10 سال گذشته سهم گاز افزایش پیدا کرده هرچند هنوز خیلی از اروپا عقب‌تر هست.

حرف اولی که اینجا مطرح می شود این است که پس گاز الزاما آن سوخت فسیلی‌ای نیست که دارد حذف می شود بلکه آن سوخت فسیلی‌ای که دارد اول از همه حذف می‌شود «کربن» هست و حداقل در 10-15 سال آینده خیلی از این کشورهای مختلف دنیا نیاز به دسترسی بیشتر به گاز دارند. این را فرض اول بگذاریم.

یک حرف مهم‌تر دیگری که هست اینکه بسیاری از این انرژی‌های تجدیدپذیر مخصوصا انرژی باد یعنی تولید انرژی از طریق انرژی باید که بخش عمده‌ای از انرژی‌ تجدیدپذیر در اروپا از طریق باد هست، خب این چیزی هست که وابسته به شرایط جوی است؛ یعنی درست است که به طور متوسط می‌تواند بخشی از مشکل شما را حل کند ولی شما حتما نیاز به یک منبع تامین انرژی جایگزین هم دارید که هر موقع مثلا فرض کنید میزان وزش‌های باد کاهش پیدا کرد، شما میزان تولید برقتان از آن طریق دیگر را افزایش دهید. به این دلیل هم گاز حداقل در 10-15 سال آینده به نوعی مکمل انرژی‌های تجدیدپذیر هست نه جایگزین آن. چه موقعی این می‌تواند جایگزین شود؟ آن زمانی که ما تکنولوژی‌های تولید باطری‌مان به اندازه کافی افزایش کیفیت پیدا کند و هزینه‌هایش آنقدر کم بشود که من بتوانم از طریق آن انرژی تجدیدپذیر وقتی دارم تولید انرژی می‌کنم، همزمان این انرژی را بتوانم با حجم خیلی بالایی ذخیره کنم که حالا هر موقع مثلا فرض کنید میزان تابش خورشید کم شد یا میزان وزش بادها کم شد، بتوانم از آن تکنولوژی‌های باطری استفاده کنم. دوباره وقتی که برخی از این نوسانات جوی را نگاه می‌کنیم، برخی از اینها این نیست که امروز هوا آفتابی است و فردا مثلا ابری است ... برخی از اینها ممکن است یک هفته هوا آفتابی باشد و یک هفته هوا ابری باشد .... خب؛ دوباره آنجا این باطری‌ها به راحتی نمی‌تواند جبران آن انرژی را بکند.

خلاصه‌ی عرض بنده این هست که حداقل تا 20 سال آینده به نظر می‌رسد که گاز آن انرژی خیلی مهم و مکمل برای گذار به اقتصاد    zero emission کربنی هست که راجع به آن بحث می‌شود؛ آن اقتصادی‌ که دیگر انتشار گازهای گلخانه‌ای کاهش شدید پیدا کرده که گرمایش زمین بیش از این نخواهد افزایش پیدا کند. این عرض اول.

عرض دوم؛ زیرساخت مصرف گاز زیرساخت خیلی متفاوتی با نفت هست؛ یعنی نفت را شاید هر کسی می‌تواند به هر کسی بدهد و خیلی جایگزین باشد یعنی اگر من ساپلایر نفت یک کشوری باشم، خیلی راحت بتوانم با یک کشور دیگر جایگزین شوم؛ ولی شما اگر دقت کنید خیلی حساس بودند که صادرات گاز ایران خیلی تحریم نشد حتی زمانی که آمریکا می‌خواست تحریم کند، برای پول درآمد ارزی ایران از طریق صادرات گاز به ترکیه، پیشاپیش مصارف دید یعنی گفت که مثلا آن فرض کنید واردات کالاهای دارویی که شما می‌خواهید انجام دهید، از محل همان گازی باشد که شما دارید به ترکیه صادر می‌کنید.

به هر حال شما دارید بخش عمده‌ای از گاز را از طریق شبکه گاز در کشورهای مختلف توزیع می‌کند و به نوعی برای آن دریافت‌کننده گاز وابستگی بیشتری می‌آورد نسبت به آن کشور صادرکننده گاز. این هم عرض دوم.

عرض سوم که شاید از همه اینها مهم‌تر باشد اینکه در طی سال‌های گذشته روسیه تلاش خیلی زیادی کرد که اروپا وابستگی خیلی شدیدی به روسیه و نه هیچ کشور دیگری داشته باشد؛ یعنی شاید یکی از دلایلی هم که ایران نقش خیلی کمی در صادرات گاز به اروپا ایفا می‌کند (که تقریبا هیچ نقشی ایفا نمی‌کند) همین قضیه بوده که به هر حال این به نوعی حوزه‌ی قلمرو روسیه بود. ولی به نظرم بعد از جنگ اوکراین (منظورم فقط بحث کوتاه مدت الانش یعنی دو سه ماه آینده نیست؛ منظور بنده اصلا در بلند مدت قضیه است)، هم روسیه تمایل بیشتری داشته باشد که بخش بیشتری از گازش به سمت چین برود و اصلا بخش بیشتری از مبادلات تجاری‌اش با چین باشد و هم اروپا تمایل خیلی کمتری دارد که این حجم از وابستگی را به روسیه داشته باشد. این به نظر می‌آید یک پنجره‌ی خیلی خاصی را برای اقتصاد ایران باز کرده که شاید مثلا سه سال آینده دیگر این پنجره باز نباشد؛ یعنی پنجره فرصت برای اقتصادها به نظرم خیلی مهم است که در هر لحظه آن پنجره‌ی فرصت‌های خودشان را پیدا کنند و از طریق آن پنجره وارد بازارهای جدید بشوند، خودشان را مشخص کنند و زمانی که خودم را مشخص کردم شاید در ادامه برای من 10 تا دلیل دیگر هم برای حضور در آن بازار وجود داشته باشد؛ ولی اینکه من در نقطه‌ی آغاز از چه ابزاری برای ورود استفاده کنم، به نظر می‌آید که صادرات گاز به اروپا در حال حاضر نقش خیلی مهمی دارد.

حالا فرض کنیم همه این حرف‌ها را قبول کردیم و هیچ ایرادی نداشت. یک سوال خیلی مهم هست؛ ما الان گازی برای صادرات نداریم. ما الان اگر گاز داشتیم به همین فولادسازهای خودمان می‌دادیم که یک مقدار فولاد بیشتر تولید کنند. پس یعنی تمام این حرف‌هایی که زدیم اشتباه بود؟ نه؛ به نظر می‌آید که ما حداقل در یک حوزه هست که گاز بسیار زیادی برای صادرات داریم و آن حوزه‌ی افزایش بهره‌وری است. به چه معنی؟ به این معنی که ما نیروگاه‌های برق فعلی‌ای که داریم مثلا فرض کنید از یک میلیارد مترمکعب گازی که در طول سال دارد در داخل مصرف می‌شود که می‌گویند حدود یک سومش در نیروگاه‌ها دارد استفاده می‌شود، خب مثلا اگر این نیروگاهها را ما بتوانیم بهره‌وری‌اش را 30 درصد افزایش دهیم حدود 100 میلیون مترمکعب گاز در سال برای صادرات آزاد می‌شود و تفاوت تکنولوژی‌‌ای که ما در نیروگاه‌هایمان استفاده می‌کنیم با تکنولوژی‌های موجودی که در دنیا هست، همین 30 درصد مارجین را به ما می‌دهد. پس ما اگر بتوانیم وارد معامله هایی بشویم که اروپایی‌ها بیایند در افزایش بهره‌وری نیروگاه‌های برقی ما سرمایه‌گذاری کنند و معادل آن گاز دریافت کنند، حداقل این پنجره ورود ما بشود که یک منابع گازی جدیدی از طریق افزایش بهره‌وری آزاد شده که ما آن منابع را داشته باشیم.

یک حوزه‌ی دیگری که اروپایی‌ها می‌توانند نقش خیلی جدی‌ای ایفا کنند، توسعه انرژی‌های تجدیدپذیر در ایران هست. خب ببینید! الان در برخی از مناطق ما مشکل کم آبی داریم و آن مناطقی که قبلا داشته کشت زراعی در آن منطقه می شده دیگر ما اصلا آب نداریم که در آن منطقه بخواهد کشت زراعی شود. یکی از راه‌حل‌ها اتفاقا ایجاد solar farmها در آن منطقه‌ها می‌شود باشد. یعنی ما حتی یک مشکل‌مان هم حل نمی‌کنیم، یعنی نه تنها داریم یک مشکل خارجی‌مان را حل می‌کنیم بلکه یک مشکل داخلی را هم می‌توانیم از این طریق حل کنیم که بیایند در انرژی‌های تجدیدپذیر در داخل کشور سرمایه‌گذاری کنند و معادل آن طبق یک قراردادی فرض کنید گاز صادر کنند. این حرف یک نیاز خیلی مهمی هم دارد (حالا به غیر از بحث‌های تحریم‌ها و اینها که می‌شود جای دیگر وارد آن شد)؛ و آن اینکه بتوانیم مصرف داخلی را کنترل کنیم یعنی اینجا من عرضی که خدمتتان داشتم این نبود که ما مصرف داخلی را کاهش دهیم که آن هم باید انجام بشود، ولی خب آن شاید به هر حال یک مقدار سختی های خودش را داشته باشد. حداقلش این کار را بکنیم که مصرف داخلی دیگر بیش از این افزایش پیدا نکند. از چه طریقی می‌شود این را انجام داد؟ از طریق مثلا فرض کنید همان مشوق‌های قیمتی که اگر شما تا این حد مصرف کردید تعرفه‌تان این هست ولی اگر از این حد بخواهد بیشتر شود، تعرفه‌تان افزایش پیدا می‌کند. در حوزه‌ی صنعت از طریق دادن مشوق‌های اینکه مثلا فرض کنید ما تکنولوژی‌های تولید فولادمان بخواهد افزایش بهره وری پیدا کند که خب فرض کنید دیگر مصرف آن سازنده‌ها دیگر بیش از این نخواهد افزایش پیدا کند. یعنی می‌توانیم وارد حوزه‌های مختلف شویم؛ مثلا در حوزه برق از طریق هوشمند کردن کنتورهای برق ... دیگر باید وارد حوزه‌های مختلف شویم که ما چگونه می‌توانیم میزان مصرف را کنترل کنیم که از این حد بیشتر نشود.

در بلندمدت هم با اصلاح قیمت حامل‌های انرژی، آن روزی که خواست میزان تحریم‌‌های اقتصاد ما کاهش پیدا کند، در میان‌مدت و در بلندمدت با اصلاح قیمت حامل‌های انرژی اصلا میزان مصرف‌مان هم کاهش بدهیم و میزان بهره‌وری هم بیش از آن افزیش دهیم.

یک حوزه دیگری که همین الان راجع به آن صحبت شده، افزایش بهره‌وری بخاری‌های خانگی هست؛ یعنی ما نه تنها در حوزه تولید برق می‌توانیم افزایش بهره‌وری خیلی جدی داشته باشیم بلکه در حوزه مصرف گاز داخل خانه‌ها هم دوباره می توانیم افزایش بهره‌وری داشته باشیم. یعنی به نظر می‌رسد که حداقل در کوتاه‌مدت، بازی افزایش بهره وری، آزاد شدن منابع گازی و صادرات گاز بازی‌ای هست که قابل‌انجام هست.

جمع‌بندی بخواهیم بکنیم، این است که با توجه به شرایطی که توضیح دادید ما در کنار اینکه توجه ویژه‌ای باید بکنیم به توسعه میادین نفتی، به بهره‌وری هم باید اکتفا کنیم که مثل اینکه فرصت‌های زیادی برای اقتصاد کشور می‌تواند فراهم کند. اما بحث این فرصت‌ها شد؛ برویم سر بحث کرونا. خیلی‌ها می‌گفتند در این دو سال و خرده‌ای که کرونا همه جهان را فرا گرفته بود فرصت خوبی مخصوصا برای کشورهایی مثل ما بود که وارد بازارهایی شویم که تا قبل از این فرصت نداشتیم. به نظر شما چنین اتفاقی می توانست بیافتد؟ و اینکه ما چقدر از این فرصت استفاده کردیم یا می‌توانیم استفاده کنیم؟

اگر اجازه بدهید بیشتر قسمت نگاه به آینده‌اش را بپردازم چون گذشته که دیگر گذشته و کار خاصی هم شاید نمی‌شود کرد. نکته‌ی خیلی مهم این هست که خیلی وقت‌ها یک موضوعی تِرند هست یعنی دارد در طول زمان اتفاق می‌افتد ولی به خاطر افزایش تقاضا در آن حوزه، تکنولوژی آن حوزه یکهویی یک جهش تکنولوژیک پیدا می‌کند. مثال این قضیه؛ مثلا فرض کنید تکنولوژی تولید نفت شیل (shale oil) هست. خب تکنولوژی تولید نفت شیل شاید از 1970 داشت آرام آرام توسعه پیدا می‌کرد. در آن شوک نفتی سال‌های 2006 تا 2012-2013 که قیمت نفت بعضا تا 130-140 دلار افزایش پیدا کرد، انقدر قیمت نفت افزایش پیدا کرده بود که خب تولید این نفت شیل ها خیلی صرفه به مقیاس بیشتری پیدا کرد و خود این باعث شد بازار تقاضا برای تکنولوژی در این حوزه خیلی افزایش پیدا کند. تکنولوژی این حوزه به شدت رشد کرد و بعد از آن حتی زمانی که قیمت ها هم دیگر کاهش پیدا کرده بود، آن تکنولوژی دیگر آنجا باقی مانده بود. یا مثلا فرض کنید همین بحث انرژی‌های تجدیدپذیر؛ تکنولوژی‌اش موقع هایی که قیمت انرژی افزایش پیدا می‌کند یکهویی مثلا فرض کنید به خاطر افزایش تقاضا برای آن حوزه‌ها یک level effect ما داریم که شاید آن اتفاقی که می‌خواست طی 10 سال آینده اتفاق بیافتد، شاید در عرض 2-3 سال اتفاق می‌افتاد.

در حوزه‌ی دورکاری هم یک چنین اتفاقی افتاد در دوره‌ی کرونا. یعنی ببینید! دورکاری چیزی نیست که مثلا فرض کنید قبل از کرونا وجود نداشت و فقط حین کرونا اتفاق افتاد و بعد از کرونا هم بخواهد از بین برود. نه؛ شما تمام ترندها را که می‌بینید یک دورکاری یک پدیده‌ای بود که در طول زمان داشت اتفاق می‌افتاد و خیلی از شرکت‌ها اجازه می‌دادند که شما از محلی خارج از محل خود شرکت کار بکنید. خود همین تکنولوژی zoom را به خاطر دارم که همیشه ما قبل از کرونا هم از آن برای خیلی از کنفرانس‌ها و خیلی از میتینگ‌ها استفاده می‌کردیم. اسکایپ بود. اتفاقی که در دوران کرونا افتاد این بود که خیلی از این تکنولوژی‌هایی که کار کردن گروه‌های مختلف که در یک محل نیستند را تسهیل می کرد، اینها یک توسعه تکنولوژیک خیلی جدی پیدا کرد. این توسعه تکنولوژیک بعد از کرونا هم باقی مانده است؛ یعنی درست است که درصد بیشتری از افراد تمایل به این دارند که برگردند در محل کار کنند، ولی مثلا فرض کنید مطالعات نیک پلوم در این حوزه خیلی مطالعات خوبی هست؛ اولا نشان می‌دهد که اگر قبل از کرونا حدود 15 درصد کارها به صورت دورکاری انجام می‌شد، تخمین آنها این است که بعد از کرونا این عدد حدود 25 درصد شده باشد؛ یعنی اصلا 10 درصد اضافه شده به کارهایی که کاملا به صورت دورکاری هست ولی حتی کارهایی هم که در محل شرکت می‌خواهد انجام شود، آنها ادعایشان این است که تمایل کارمندان و در این نقطه تعادلی که می رسیم این هست که 3 روز به صورت حضوری کار کنید و 2 روز به صورت غیرحضوری. حالا قطعا همه‌ی شغل‌ها نمی‌تواند این اتفاق بیافتد.

اتفاق خیلی مهمی که افتاده این هست که بخش زیادی از آن middle office jobها و آن کارهای یک مقدار پایین‌تر از سطح مدیریتی تبدیل به کارهایی شده که به صورت دورکاری دارد انجام می‌شود. در داخل خود آمریکا هم خیلی از شرکت‌های تک (مرتبط با فناوری) تعداد زیادی از این کارها را دارند انتقال می‌دهند. یعنی کارمندانی که دارند این کارها را انجام می‌دهند، دارند از مناطق پرهزینه و شرقی و غربی کالیفرنیا و نیویورک دارد به مناطق کم‌هزینه‌تر آمریکا مثل کارولینای شمالی، تگزاس و دنور (مناطق مختلف که هزینه خانوار کمتر هست) انتقال پیدا می‌کند. در داخل خود آمریکا که دورکاری دارد خیلی افزایش پیدا می‌کند. در سطح بین الملل هم این اتفاق افتاده است؛ یعنی اصلا مثلا فرض کنید کشورهای (مثل مثلا) خب هند که همیشه به طور تاریخی در این حوزه‌ی صادرات خدمات خیلی فعال بود، ولی کشورهایی مثل پاکستان و فیلیپین هم خیلی دارند در این حوزه‌ها سریع رشد می‌کنند. 

ایران به عنوان یک کشوری که اولا نسبتا سطح تحصیلات خوبی نسبت به سطح تحصیلات توسعه‌یافتگی خودش دارد و نیروی کار نسبتا جوانی دارد، اتفاقا شاید یکی از تنها یا بگوییم مهم‌ترین راهکارهای ایجاد اشتغال ارزآور برای نیروی کار جوان و با مهارت خودمان همین بحث دورکاری باشد. ولی اگر ما این را به این نتیجه رسیدیم که این اتفاقا یک فرصت خیلی طلایی در سال‌های پیش روی ما گذاشته است، یک پیامد خیلی مهم دارد؛ شاید مهم‌ترین مانع رشد خیلی سریع این حوزه در ایران غیر از بحث اینکه شما یک نیازی دارید که این نیروی کار را (برای عرضه‌ی آن نیازی که هست) توانمندسازی کنید که شاید آن قابل انجام باشد یعنی ما می‌توانیم خیلی سریع مثل مدرسه‌های فناوری داشته باشیم که این نیروی کار موجود را در یک بازه 6 ماهه تا یک ساله برای عرضه‌ی آن نوع خدماتی که ازش نیاز هست آماده کند؛ ولی آن مانع بعدی خیلی مهمی که هست، اینکه خانوار ما بتواند تراکنس های بین‌المللی انجام بدهد. این خیلی مهم است که ما دقت کنیم .... نگاه کنید؛ مثلا فرض کنید آمریکا، ونزوئلا را هم تحریم کرده است ولی خانوار ونزوئلایی تحریم نیست؛ یعنی خانوار ونزوئلایی می‌تواند حساب Bank of America داشته باشد و دارد (نه اینکه می‌تواند داشته باشد؛ اصلا دارد). مثلا فرض کنید بخش عمده توریسم ونزوئلا دارد به این طریق می‌چرخد که اگر مثلا یک آمریکایی دارد به ونزوئلا می‌رود که سفر تفریحی انجام دهد، مثلا نمی‌خواهد خیلی کار خاصی بکند. از حساب Bank of Americaی خودش از طریق اپلیکیشن‌های مختلف پرداختی که هست به حساب Bank of Americaی آن ونزوئلایی پرداخت می‌کند. یعنی خانوار ونزوئلایی تحریم نبوده است، ولی اتفاقی که در ایران افتاده این است که خانوار ایرانی هم تحریم شده و این خیلی مهم است که ما حداقل در یک بخشی از این چیز، تراکنش های بین‌المللی حداقل خانوارها را تا یک سطحی (اصلا شما بگویید تا یک سقف معینی؛ مثلا سقف 20 هزار دلار در سال) بتوانید به صورت قانونی facilated کنید که راحت یک خانوار/فرد ایرانی بتواند به صورت قانونی دریافت هزینه زحماتش را بکند. شاید اگر این مانع برداشته شود و خانوار ایرانی به صورت قانونی بتواند صادرات خدمات انجام دهد، ما اتفاقا می‌توانیم یک استفاده‌ی خیلی خوبی از فرصت سال‌های پس از کرونا بکنیم.

اما در ادامه بحث همان تغییر پارادایم، خیلی‌ها می‌گویند که اقتصاد بهره‌ور و اقتصادی که به بازدهی‌محور است، بیشتر به سمت این رفته که اقتصاد تاب‌آور باشد و بتواند در مقابل این شوک‌هایی که به اقتصاد وارد می‌شود خصوصا شوک‌ به عرضه مقاومت کند. در اقتصاد ایران هم این بحث خیلی انجام می‌شود. اولا شما در مورد همین مساله در مورد اقتصاد جهان توضیح دهید که آیا شما اصلا قبول دارید که این پارادایم تغییر کرده است؟ دوم اینکه در مورد ایران چه استراتژی‌ای می‌توانیم در مورد این موضوع داشته باشیم؟

به نظر من این خیلی پارادایم مهمی است که ما درک کنیم که اگر بگوییم دوران جهانی سازی و دورانی که مثلا فرض کنید از سال‌های 1990 به بعد تا 2015 بود، دورانی بود که تمرکز عمده‌ی زنجیره‌های تامین در کاهش هزینه‌ها بود؛ یعنیGlobal Value Chainها، تابع هدفشان اصلی‌شان این بود که من بتوانم کالا را در محلی تولید کنم که کمترین هزینه‌ی تولید را دارد و این کمترین هزینه تولید بعضا نیازمند یک (صرفه به مقیاس) هم بود یعنی من تولیدم را خیلی متمرکز بکنم در یک مجموعه که بتوانم آن صرفه به مقیاس را داشته باشم که تا حد ممکن هزینه تولیدم را کاهش بدهم.

ولی اتفاقات خیلی مهمی در طول زمان افتاد که این پارادایم را به تدریج عوض کرد. شاید اولین اتفاق آن زلزله‌ی ژاپن در بازه سال‌های 2010 بود و خب به هر حال اگر خاطرتان باشد آن اتفاق که افتاد، آن تولیداتی که در آن منطقه انجام می شد خیلی از زنجیره­های تامین و عرضه وابسته به آن تولیدات بودند و برای یک مدتی آنها زنجیره تامین ها دچار مشکل شدند. ولی آن برطرف شد و شاید ما به اندازه کافی آن را جدی نگرفتیم ولی زمزمه‌های اول آن قضیه شروع شده بود.

در دوران کرونا بزرگ‌ترین شوک به زنجیره تامین ها  وارد شد؛ خب هم تجارت دنیا دچار مشکل شد، بنادر تاخیرهای خیلی بیشتری بود به‌خاطر اینکه می‌خواستند چک کنند این دچار مشکل نباشد و انواع دلایلی که افتاد و درواقع آن قرنطینه ­هایی که در چین بود که اصلا خیلی از این تولیدات را دچار بحران کرد. آن شوک بعدی‌ای بود که خیلی افراد را بیدار کرد نسبت به اینکه ما نمی‌توانیم فقط به cost efficiency نگاه کنیم. شاید به همان تعبیری که در بازار مالی شما نمی‌توانید فقط به بازدهی نگاه کنید و باید به ریسک هم یک نگاه جدی داشته باشید؛ به نوعی این موضوع در supply chainها خیلی جدی وارد شد.

بعد از آن بحث آن گیر کردن آن کشتی‌ در کانال سوئز بود که مثلا به مدت حدود شاید یک ماه تجارت جهانی را به شدت دچار مشکل کرد. بعد از آن هم جنگ روسیه و اوکراین بود. شما نگاه کنید! در یک بازه‌ی سه ساله کرونا بوده، کانال سوئز بوده و جنگ روسیه و اوکراین بود؛ این ناخودآگاه خیلی شما را متقاعد می‌کند که پس شما باید اصلا در این جهان جدیدی که وارد می شوید هم به خاطر تراکنش از یک جهان تک‌قطبی به یک جهان چندقطبی و هم به خاطر گرمایش زمین و هم به خاطر اتفاقات دیگر، به نظر می‌آید تعداد اتفاقات غیرمترقبه خیلی زیاد شده و خب شما در یک چنین فضایی خیلی مهم هست که زنجیره‌های تامینی که دارید زنجیره‌های تامین تاب آوری باشد که به نظرم خیلی ترجمه‌ی دقیق شده: کلمه تاب‌آوری. در این فضا که شما می‌خواهید زنجیره تامین تاب‌آور باشد، این نتیجه‌اش چه می‌شود؟ نتیجه‌اش این می‌شود که دیگر از آن تمرکز قبلی می‌خواهید به این سمت بروید که شما چه راه‌های ارتباطی‌تان و چه راه‌های مبادله کالایتان و چه محل‌های تولید کالایتان خیلی متنوع باشد یعنی شاید مثلا فرض کنید راه ارتباطی چین به اروپا از طریق زمین کم‌هزینه‌ترین راه نباشد ولی شما می‌خواهید اتفاقا 5 تا یا 6-7 تا راه مختلف داشته باشید که اگر دو تای این راه‌ها دچار مشکل شد، آن چندتای دیگر بتواند توان این را داشته باشد که درواقع شما از آن قسمت supply chain دچار مشکل نشوید. به همین تعبیر، محل تولید کالا هم باید خیلی متنوع شود؛ یعنی شما ببینید مثلا الان یک بخش زیادی از کالاهای انرژی‌بر اروپا وقتی که روسیه دارد صادرات انرژی‌اش را به اروپا کاهش می‌دهد، دچار بحران می‌شوند. فولاد اروپا و حوزه‌های انرژی‌بر دیگر اروپا دچار بحران می‌شوند.

یک کاری که اروپا دارد انجام می‌دهد این است که مبادی دریافت انرژی‌اش را متنوع بکند ولی یک کار خیلی مهم دیگری هم که باید در طول زمان انجام دهد، محل تولید کالاهای انرژی‌بر را هم باید متنوع بکند. آن روزی که بخواهد محل تولید کالاهای انرژی‌برش را متنوع کند، جاهای دیگری که می‌تواند پیش بینی کند کجاست؟ احتمالا یکی از آنجاها اتفاقا می‌تواند ایران باشد؛ یعنی ایران به خاطر اینکه سالیان سال از این Supply Global Value Chainها خارج بوده، در این پارادایم جدید که اتفاقا بحث تاب­آوری خیلی مهم هست و بحث اینکه شما در محل‌های مختلف تولید محصولاتتان را داشته باشید، فرصت‌های سرمایه‌گذاری خیلی مهمی را می‌تواند پیش‌روی تک تک این کشورهایی بگذارد که تمایل دارند برای گزار به یک زنجیره تامین هایی که تاب‌آوری بیشتری دارد. لازمه‌ی این چیست؟ لازمه‌اش این هست که واقعا ایران هم متمایل به وارد شدن به این بازی باشد؛ وارد شدن به بازی‌ای که ما مثلا فرض کنید منطقه آزاد انرژی داشته باشیم و در این منطقه بنگاه مشارکتی از کشورهای مختلف باشد که هم چینی‌ها بیایند تولید فولاد انجام دهند، هم اروپایی‌ها بیایند تولید فولاد در آن منطقه انجام هند و پتروشیمی‌های خودشان را در آن منطقه داشته باشند و خلاصه اصلا این پارادایم گذار به resilient economy که شما می‌خواهید در مناطق مختلف دنیا تولید انجام دهید که اگر یک منطقه دچار بحران شد، مناطق دیگر بتوانند آن تولید کالایشان را بکند، فرصت خیلی مهمی پیش روی اقتصاد ایرانی می‌گذارد که خارج از تمام این Global Value Chainهای گذشته بود ولی خب این نیازمند این هست که ما واقعا قصد کنیم به اینکه ما می‌خواهیم وارد این پارادایم جدید بشویم و این سیگنال را بتوانیم به صورت موثق به تمام دنیا مخابره کنیم.

به عنوان بحث آخرمان برویم سراغ موضوع اصلی اقتصاد ایران در تمام این سالها یعنی تورم. برخی از اقتصاددان‌ها معتقدند که ما دیگر باید یک جورهایی قید اینکه بیاییم تورم تک‌رقمی داشته باشیم و حتی زیر 3 درصد داشته باشیم را باید بزنیم چون که با توجه به ساختارهای ما و با توجه به نهادهای ما اصلا چنین چیزی امکان‌پذیر نیست و باید سراغ چیزهای دیگری برویم و سرمایه‌گذاری کنیم و تمرکز کنیم. اینکه کاهش بیکاری داشته باشیم و انضباط بودجه‌ای را در اولویت قرار ندهیم. شما چقدر با این حرف موافق هستید؟

این سوال خیلی مهمی هست که حالا اگر اجازه بدهید در یک فرصت دیگری با جزئیات بیشتر به آن بپردازیم. ولی خلاصه‌ی عرض بنده این هست که ما در نظام اقتصادی موجودی که داریم و انواع مداخلات قیمت­گذاری مختلف که داریم، این نظام خیلی اتفاقا در برابر تورم‌های بالای 20 درصد آسیب‌پذیر هست و اصلا تورم‌های بالای 20 درصد خود فرآیند تولید را به شدت دچار اختلال می‌کند. به همین دلیل به این معنی برداشت بنده از اقتصاد ایران این هست که کاهش تورم به زیر 20 درصد باید جزو اولویت‌های اول اقتصاد ایران باشد و این معنی‌اش این هست که شما باید روی کسری بودجه در شرایط موجود به شدت حساس باشید، روی میزان نرخ رشد نقدینگی بیش از 24-25 درصد باید به شدت حساس باشید.

خلاصه عرض بنده این است که در کوتاه‌مدت، کاهش تورم در اقتصاد ایران به زیر 20 درصد باید جزو اولویت‌های اولِ اولِ اقتصاد ایران باشد. ولی به خاطر ساختار اقتصادی‌ای که ما داریم؛ شما ساختاری که فرض کنید مثلا قیمت حامل‌های انرژی را دارید کنترل می‌کنید و قیمت خیلی از کالاها را می‌خواهید کنترل کنید، تورم 40 درصد یعنی اینکه خب یکهویی یک کالایی که تا سال قبل گران بود در واقع قیمتش به شدت کاهش پیدا کرده و میزان مصرف آن می‌خواهد افزایش پیدا کند، زنجیره‌ی تولید آن مثلا تا سال قبل سوددهی داشته و یکهویی سال بعدش به شدت دچار زیان‌ می‌شود! خب؛ بله قطعا قیمت‌گذاری‌ها را هم باید اصلاح کرد ولی به هر حال ساختار اقتصاد فعلی ما این هست. در این ساختار، اتفاقا این ساختار در برابر تورم‌های بالای 20 درصد خیلی آسیب‌پذیر هست.

یک بحث مهم‌تر باید در اینجا مطرح شود که خب! آیا ما باید از تورم 20 درصد هم کاهش پیدا کنیم به تورم‌های 3-4 درصد؟ به نظر بنده بله، ولی این یک برنامه خیلی جدی 5 الی شاید 7-8 ساله نیاز داشته باشد. ما طی برنامه سه ساله تورم را باید به زیر 10 درصد کاهش دهید و بعد از آن بتوانیم بیشتر (آن را کاهش دهیم). ولی وقتی اینجا داریم راجع به کاهش تورم صحبت می‌کنیم، راجع به کاهش پایدار تورم صحبت می‌کنیم. کاهش پایدار تورم خیلی متفاوت از کاهش مقطعی تورم است و من چون نمی‌خواهم خیلی وارد جزئیات بیشتر شوم چون وقتمان تمام شده، فقط این را عرض کنم که خانم الویرا نابیولینا، رئیس بانک مرکزی روسیه در سال 2016 یک سخنرانی‌ای راجع به رابطه‌ی بین structural reform و کاهش پایدار تورم دارد. سخنرانی بسیار آموزنده‌ای هست و آنجا این بحث را مطرح می‌کند که اصلا یک دلیل اینکه ما دنبال کاهش پایدار تورم هستیم این هست که پتانسیل رشد اقتصادی روسیه را افزایش دهیم؛ یعنی آنجا آن حرف خیلی جالب را می‌زند که مشکل روسیه در سال 2016 این نیست که رشد اقتصادی‌اش به صورت مقطعی کم هست بلکه مشکل این هست که اصلا پتانسیل رشد اقتصادی ما خیلی کم هست و ما باید به سمتی برویم که پتانسیل رشد اقتصادی خودمان را افزایش دهیم.

بعد در آنجا این بحث خیلی جالب را انجام می‌دهد که ما اگر فضای فضای کسب و کار، فضای بنگاه‌ها و در واقع فضای اقتصادی را بهبود بدهیم اصلا خود این بهبود فضای اقتصادی بیشترین کمک را به من برای کاهش رشد نقدینگی و کاهش پایدار تورم می‌کند. آنجا وارد این بحث می‌شود که اینکه مثلا دولت را ما بتوانیم هزینه­هایش را پیش‌بینی‌پذیر کنیم، این چقدر به رشد اقتصادی ما کمک می‌کند. یا اینکه نظام بانکی­مان را اصلاح بکنیم، چقدر نه تنها به کاهش پایدار تورم بلکه به رشد اقتصادی کمک می‌کند؛ یعنی عرض اصلی من این هست که در کوتاه‌مدت کاهش تورم به زیر 20 درصد باید اولویت اول باشد چون وگرنه اصلا تمام زنجیره‌های تولید ما را دچار اختلال می‌کند. بعد از آن، تعداد زیادی اصلاحات ساختاری هست که هم به رشد اقتصادی بلندمدت ما به شدت کمک می‌کند و هم به کاهش پایدار تورم و به این معنی اصلا در واقع trade offی نیست بین کاهش پایدار تورم و افزایش پایدار رشد اقتصادی.

 بسیار عالی. خیلی ممنون.