آغاز یک جدایی؛ چرا واقع‌گرایان به ترامپ علاقه‌ای ندارند؟

به گزارش اکوایران، جان میرشایمر، نظریه‌پرداز برجسته روابط بین‌الملل در مصاحبه‌ای با مجله اشپیگل آلمان درباره آینده روابط آمریکا و اروپا، سیاست‌های ترامپ در قبال ناتو و جنگ اوکراین، و پیامدهای ژئوپلیتیکی خروج آمریکا از اروپا برای تمرکز بر آسیا صحبت می‌کند.

اشپیگل: آقای میرشایمر، آیا آغاز دوره دوم ریاست‌جمهوری دونالد ترامپ در تاریخ به‌عنوان نقطه عطفی ثبت خواهد شد که در آن پیوند بین آمریکا و اروپا گسسته شد؟ 

میرشایمر: فکر می‌کنم پاسخ این سؤال مثبت است. دولت ترامپ مصمم است که روابط آمریکا با متحدان اروپایی‌اش را به‌طور اساسی تغییر دهد و نقش آمریکا در ناتو را به‌شدت کاهش دهد، اگر نگوییم که قصد دارد آمریکا را از ناتو خارج کند.

اشپیگل: رفتار ترامپ و معاون رئیس‌جمهور، جی‌دی ونس، در جریان دیدار ولودیمیر زلنسکی، رئیس‌جمهور اوکراین، از کاخ سفید چه چیزی را درباره آینده اتحاد فراآتلانتیک به ما می‌گوید؟ 

میرشایمر: برخورد ترامپ و ونس نشانه‌ای واضح از این است که اتحاد فراآتلانتیک در بحران عمیقی قرار دارد. این موضوع نشان می‌دهد که اوکراین و اروپا از اساس دیدگاهی متفاوت با دولت ترامپ درباره نحوه پایان دادن به جنگ اوکراین و به‌طور کلی چگونگی تعامل با روسیه دارند. ترامپ خواهان روابط خوب با روسیه است، اما اروپا چنین دیدگاهی ندارد. دشوار است که ببینیم چگونه این دو نگرش می‌توانند با یکدیگر سازگار شوند. 

اشپیگل: آیا معتقدید که ماده ۵ پیمان آتلانتیک شمالی – ماده‌ای در توافقنامه تأسیس ناتو که تصریح می‌کند حمله به هر عضو اتحاد به‌منزله حمله به کل ناتو است – همچنان معتبر است؟ آیا ترامپ در صورت اشغال بخشی از استونی، لتونی یا فنلاند توسط روسیه، ارتش آمریکا را به کار خواهد گرفت؟ 

میرشایمر: ماده ۵ هرگز تصریح نکرده است که ایالات متحده به‌طور خودکار از نیروی نظامی برای دفاع از یک کشور عضو ناتو استفاده خواهد کرد. اما تقریباً همه این‌گونه تصور می‌کنند. در دوران جنگ سرد، چنین تفکری ضروری بود.

بی‌تفاوت یا متخاصم؟

اشپیگل: آیا دولت فعلی آمریکا، همان‌طور که فریدریش مرتس، صدراعظم منتخب آلمان، بیان کرده است، «نسبت به اروپا بی‌تفاوت» است؟ یا اکنون آشکارا با آن خصمانه برخورد می‌کند؟

میرشایمر: رئیس‌جمهور ترامپ و معاون او، ونس، برای اروپایی‌ها احترام چندانی قائل نیستند. وقتی ترامپ در سال ۲۰۱۶ انتخاب شد و در سال ۲۰۱۷ به قدرت رسید، دو هدف اصلی در سیاست خارجی خود داشت. یکی از آن‌ها این بود که سیاست درگیر شدن با چین را کنار بگذارد و سیاست مهار این کشور را در پیش بگیرد – به‌عبارت دیگر، یک چرخش ۱۸۰ درجه‌ای انجام دهد. هدف دوم او این بود که روابط با روسیه، به‌ویژه با ولادیمیر پوتین را به‌طور اساسی تغییر دهد. او در تغییر سیاست آمریکا نسبت به چین موفق بود، اما در رابطه با روسیه موفق نشد. در واقع، او سیاستی را در قبال اوکراین و روسیه ادامه داد که پیشینیانش دنبال کرده بودند. حالا او در دوره دوم خود کاری را انجام خواهد داد که در دوره اول نتوانست انجام دهد.

اشپیگل: در وب‌سایت شخصیتان، شما خود را با یک پرتره کنایه‌آمیز  به‌عنوان یک پیرو فیلسوف و دیپلمات نیکولو ماکیاولی معرفی کرده‌اید – یک واقع‌گرای افراطی که معتقد بود «قدرت‌های بزرگ بر سیستم بین‌المللی تسلط دارند و دائماً در رقابت امنیتی با یکدیگر هستند.» آیا اروپا را یک قدرت بزرگ می‌دانید؟

میرشایمر: اروپا مجموعه‌ای از کشورها است، هرچند که اغلب از آن به‌عنوان یک موجودیت واحد صحبت می‌کنیم. برخی از رهبران اروپایی زمانی رؤیای این را داشتند که در نهایت یک ایالات متحده اروپا ایجاد کنند. این اتفاق هرگز رخ نداد و اکنون به نظر می‌رسد که آمریکا، که نقش یک ضامن امنیت را ایفا می‌کرد، در حال ترک اروپا است. با این روند، آن نیروهای گریز از مرکزی که در اروپا وجود دارند، خود را نشان خواهند داد. حضور ایالات متحده و تأمین امنیت از طریق ناتو بود که به اتحادیه اروپا اجازه داد شکوفا شود. وقتی اتحادیه اروپا جایزه نوبل صلح را دریافت کرد، من این را یک اشتباه اساسی می‌دانستم. ناتو باید برنده جایزه صلح می‌شد.

اشپیگل: تحت چتر حمایتی ایالات متحده، اتحادیه اروپا به یکی از سه قدرت اقتصادی بزرگ جهان تبدیل شده است. آیا اصلاً قابل تصور است که اروپا بتواند به یک قدرت بزرگ، به معنایی که شما در نظر دارید، تبدیل شود؟

میرشایمر: خیر. کشورهای عضو اتحادیه اروپا هم منافع متضاد دارند و هم منافع مشترک. زمانی که اروپایی‌ها در دنیایی فعالیت می‌کنند که آمریکا آن را رهبری می‌کند، اساساً همان کاری را انجام می‌دهند که آمریکایی‌ها می‌خواهند، و در نتیجه به نظر می‌رسد که اروپا یک کشور واحد است. اما این تنها یک سراب است.

نظر ترامپ عوض نمی‌شود

اشپیگل: فریدریش مرتس گفته است که «اولویت اصلی» او «تقویت اروپا است تا بتوانیم به‌تدریج به استقلال از ایالات متحده دست یابیم.» آیا برای دونالد ترامپ اهمیتی دارد که آلمان روابط خود را با آمریکا کم کند؟

میرشایمر: او از این موضوع استقبال خواهد کرد. ترامپ می‌خواهد کشورهای اروپایی، مانند آلمان، مسئول امنیت خودشان باشند. دیدگاه اساسی او این است: من با پوتین معامله‌ای برای پایان دادن به جنگ اوکراین انجام می‌دهم. اگر اروپایی‌ها و اوکراینی‌ها از این توافق خوششان نیاید، ما کنار می‌رویم. سپس شما اروپایی‌ها خودتان باید با روس‌ها به توافق برسید. موفق باشید! کاملاً روشن است که دولت ترامپ به‌دنبال یک جدایی است و من فکر می‌کنم که صدراعظم جدید آلمان این موضوع را درک کرده است.

اشپیگل: بنابراین، آیا سفرهای سیاستمداران اروپایی، مانند امانوئل مکرون، رئیس‌جمهور فرانسه، کی‌یر استارمر، نخست‌وزیر بریتانیا، و به‌زودی فریدریش مرتس، به واشنگتن، در نهایت بیهوده خواهد بود؟

میرشایمر: این جدایی زمان خواهد برد. اروپایی‌ها می‌خواهند مستقیماً و از نزدیک درک کنند که ترامپ دقیقاً چه دیدگاهی درباره روابط با اتحادیه اروپا، ارتباطش با روسیه و نحوه پایان دادن به جنگ اوکراین دارد. از دیدگاه آن‌ها، این کار منطقی است. اما من شرط می‌بندم که آن‌ها می‌دانند هیچ راهی برای تغییر نظر ترامپ و ترمیم این رابطه وجود ندارد.

اشپیگل: ترامپ در سال ۲۰۱۶ ناتو را «منسوخ» اعلام کرد. اما در نهایت، او تعداد قابل توجهی از نیروهای آمریکایی را از اروپا خارج نکرد. آیا ممکن است این اتفاق دوباره تکرار شود؟

میرشایمر: من فکر می‌کردم که چنین احتمالی وجود دارد – تا روز ۱۲ فوریه. در آن روز، رئیس‌جمهور ترامپ اعلام کرد که با رئیس‌جمهور پوتین تماس تلفنی داشته است، و سپس وزیر دفاع، پیت هگست، در بروکسل سخنرانی بسیار افشاگرانه‌ای ایراد کرد …

اشپیگل: ... که در آن گفت ایالات متحده دیگر ضامن اصلی امنیت در اروپا نخواهد بود.

میرشایمر: بله، و دو روز بعد، جی‌دی ونس سخنرانی معروف خود را در کنفرانس امنیتی مونیخ ایراد کرد. پس از آن، کاملاً مشخص شد که ترامپ در حال دنبال کردن یک سیاست رادیکال در قبال اروپا است. همه این اقدامات به‌دقت برنامه‌ریزی شده بودند و هدف آن تحقیر اروپایی‌ها و نشان دادن جایگاه واقعی آن‌ها بود. من مطمئنم که ونس در این ماجرا نقشی کلیدی داشت. او مدت‌ها است که بر پایان دادن به جنگ اوکراین و کاهش چشمگیر حضور آمریکا در اروپا تأکید دارد.

تسلیح هسته‌ای آلمان

اشپیگل: در اوایل دهه ۱۹۹۰، شما هشدار دادید که اگر اوکراین سلاح‌های هسته‌ای خود را کنار بگذارد، قربانی تجاوز روسیه خواهد شد. همچنین این پرسش را مطرح کردید که آیا آلمان ممکن است روزی به یک قدرت هسته‌ای تبدیل شود. آیا آلمان باید به‌دنبال دستیابی به سلاح هسته‌ای باشد؟

میرشایمر: آنچه در آن زمان گفتم این بود که اگر شوروی‌ها از اروپای شرقی خارج شوند و ایالات متحده از اروپای غربی عقب‌نشینی کند، احتمال دارد که آلمان به سمت توسعه سلاح‌های هسته‌ای برود. در نهایت، ما پس از سال ۱۹۸۹ در اروپا ماندیم، زیرا نگران بودیم که اگر از آنجا خارج شویم، آلمان‌ها ممکن است در این مسیر قدم بگذارند. اکنون در حال بررسی سناریویی هستیم که در آن ایالات متحده احتمالاً اروپا را ترک خواهد کرد...

اشپیگل: ... که می‌تواند دقیقاً به همان سناریویی منجر شود که شما بیش از ۳۰ سال پیش درباره آن نوشتید. بنابراین، آیا آلمان باید به سلاح هسته‌ای دست یابد؟

میرشایمر: این موضوع تا حد زیادی به ارزیابی آن‌ها از تهدید روسیه بستگی دارد. با توجه به اینکه آلمانی‌ها خود را متقاعد کرده‌اند – که البته به نظر من اشتباه است – که ارتش روسیه آماده تسخیر اروپاست، احتمال زیادی وجود دارد که به سمت دستیابی به سلاح‌های هسته‌ای بروند. اما اگر کسی بر اساس واقعیت‌ها و منطق، با دیدی سرد و محاسبه‌شده به توانایی‌های روسیه نگاه کند، متوجه می‌شود که تهدید جدی‌ای از سوی روسیه متوجه آلمان نیست. بنابراین، می‌توان استدلال کرد که در کوتاه‌مدت یا میان‌مدت، نیازی به دستیابی آلمان به سلاح‌های هسته‌ای نخواهد بود.

اشپیگل: آیا منطقی است که یک چتر هسته‌ای اروپایی، همراه با بریتانیا و فرانسه، ایجاد شود؟

میرشایمر: اگر شما آلمان باشید و احساس کنید که به بازدارندگی هسته‌ای نیاز دارید، آیا می‌توانید به فرانسه و بریتانیا متکی باشید؟ اگر من صدراعظم آلمان بودم و با یک تهدید جدی روبه‌رو می‌شدم، خودم به دنبال دستیابی به سلاح‌های هسته‌ای می‌رفتم. نه به این دلیل که علاقه‌ای به تهاجم دارم یا بخواهم از این سلاح‌ها برای اعمال فشار استفاده کنم، بلکه به این دلیل که سلاح‌های هسته‌ای، نهایی‌ترین عامل بازدارندگی هستند.

اشپیگل: سایر متحدان آمریکا، مانند کره جنوبی و ژاپن، نیز در حال بررسی دستیابی به سلاح‌های هسته‌ای هستند. در کره جنوبی، طبق نظرسنجی‌ها، ۷۰ درصد از مردم از این ایده حمایت می‌کنند.

میرشایمر: کره جنوبی و ژاپن هر دو با دو تهدید جدی از سوی کره شمالی و چین مواجه هستند. اگر من در توکیو یا سئول بودم، عمیقاً نگران این مسئله می‌شدم که آیا چتر هسته‌ای آمریکا امنیت کافی را تأمین می‌کند یا خیر. اما وضعیت کنونی آلمان با این شرایط قابل مقایسه نیست.

اهداف و توانایی‌ها

اشپیگل: اما برخلاف چین و کره شمالی، روسیه قبلاً به کشورهای دیگر حمله کرده است، نه‌تنها به اوکراین، بلکه همچنین به گرجستان در سال ۲۰۰۸. آیا شما خطر پوتین را دست‌کم نمی‌گیرید؟

میرشایمر: وقتی درباره پوتین فکر می‌کنید، باید دو پرسش را مطرح کنید. اول، اهداف او چیست؟ دوم، توانایی‌های او چقدر است؟ درباره اهدافش، ما هیچ مدرکی نداریم که نشان دهد او یک امپریالیست است که می‌خواهد تمام اوکراین را تصرف کند و یک "روسیه بزرگ" بسازد، چه برسد به این‌که سرزمین‌های بیشتری را در اروپای شرقی تصرف کند.

اشپیگل: اما نیروهای او در سال ۲۰۲۲ به کی‌یف، بوچا و ایرپین حمله نکردند؟ آیا او همچنان اهدافی را در سراسر اوکراین بمباران نمی‌کند؟ آیا این تهدید نیست؟

میرشایمر: این موضوع غیرقابل انکار است. اما علت این جنگ‌ها، گسترش ناتو بوده است – نه امپریالیسم فرضی پوتین. علاوه بر این، پوتین در موقعیتی نیست که بتواند کل اوکراین را تصرف کند، چه برسد به کشورهای دیگر در اروپای شرقی، و قطعاً نه در اروپای غربی. ارتش او در سه سال گذشته برای تصرف یک‌پنجم شرقی اوکراین مشکل داشته است.

اشپیگل: اگر اکثریت مردم اوکراین بخواهند کشورشان به اتحادیه اروپا یا ناتو بپیوندد، شما با چه حقی این خواسته را از آن‌ها سلب می‌کنید؟

میرشایمر: من میل و خواسته مردم اوکراین را درک می‌کنم. اما روسیه یک قدرت بزرگ است و صراحتاً اعلام کرده که ترجیح می‌دهد اوکراین را نابود کند تا اینکه اجازه دهد چنین اتفاقی بیفتد. من برای اوکراین اهمیت زیادی قائلم و نمی‌خواهم شاهد نابودی آن باشم. دقیقاً به همین دلیل بود که در اوایل دهه ۱۹۹۰ استدلال کردم که اوکراین باید سلاح‌های هسته‌ای خود را حفظ کند و سال‌ها تأکید کردم که تحت هیچ شرایطی نباید برای پیوستن به ناتو تلاش کند. اگر اوکراینی‌ها به توصیه‌های من عمل کرده بودند، امروز کشورشان دست‌نخورده باقی می‌ماند.

اشپیگل: شما مدت‌هاست که نسبت به «توهمات» لیبرال درباره وضعیت جهان هشدار داده‌اید. دونالد ترامپ علاقه‌ای به ناتو، سازمان ملل یا سایر نهادهای بین‌المللی که بسیاری از لیبرال‌ها به آن‌ها اهمیت می‌دهند، ندارد. آیا او همان سیاستمداری نیست که شما می‌پسندید؟

میرشایمر: نه. واقع‌گرایان به نهادها اهمیت می‌دهند. ایالات متحده در طول جنگ سرد بسیاری از نهادهای مهم را ایجاد کرد، از جمله ناتو، صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی. اگر شما ایالات متحده باشید و مجبور به اداره جنگ سرد یا هدایت جهان باشید، بدون نهادها نمی‌توانید این کار را انجام دهید. شما به قوانین نیاز دارید. من فکر می‌کنم ترامپ با تخریب این نهادها و همچنین رفتار تحقیرآمیز با متحدانش، مرتکب اشتباه می‌شود.

تقسیم جهان؟

اشپیگل: او در حال حاضر با رهبران دو کشوری که تا اخیراً به‌عنوان رقبای آمریکا شناخته می‌شدند – پوتین و شی جین‌پینگ، رهبر چین – رفتار نسبتاً خوبی دارد. آیا این سه نفر در حال تقسیم جهان به سه حوزه نفوذ هستند؟

میرشایمر: این دیدگاه در مورد روابط آمریکا و روسیه صدق می‌کند. ترامپ مشکلی ندارد که روسیه بخش بزرگی از اوکراین را تحت کنترل خود داشته باشد. اما داستان در شرق آسیا متفاوت است. چین یک رقیب هم‌تراز است که می‌خواهد بر شرق آسیا مسلط شود. ما همچنین با چین در رقابت شدیدی در زمینه توسعه هوش مصنوعی، ابررایانه‌ها و ریزتراشه‌های کوانتومی قرار داریم. در سال‌های اخیر، ایالات متحده نتوانسته توجه زیادی به چین و شرق آسیا داشته باشد، زیرا در اوکراین و خاورمیانه درگیر بوده و از اسرائیل در جنگ‌های مختلفش حمایت کرده است. اگر از اروپا خارج شویم و جنگ اوکراین حل‌وفصل شود، دلیل منطقی وجود دارد که شدت رقابت نظامی بین چین و ایالات متحده افزایش یابد.

اشپیگل: آیا چرخش ترامپ به سمت پوتین تلاشی برای ایجاد شکاف بین روسیه و چین است؟

میرشایمر: ترامپ می‌خواهد نیروهای نظامی آمریکا را از اروپا خارج کند تا بتواند تمرکز خود را به آسیا معطوف کند. او همچنین می‌خواهد روس‌ها را در جبهه آمریکا قرار دهد و نه در کنار چین. با گسترش ناتو و جنگی که در اوکراین به راه انداخته‌ایم، روسیه را به‌طرز احمقانه‌ای به آغوش چین سوق داده‌ایم. ترامپ تلاش می‌کند روس‌ها را حداقل در موقعیتی بی‌طرف نگه دارد – یا در حالت ایده‌آل، آن‌ها را علیه چین در کنار آمریکا قرار دهد.

اشپیگل: اروپا باید در این وضعیت چگونه رفتار کند؟

میرشایمر: کشورهای اروپایی باید – و احتمالاً می‌خواهند – کاری را انجام دهند که به نفع خودشان باشد. آمریکایی‌ها به‌وضوح اعلام کرده‌اند که اروپا نباید در قبال چین برخی اقدامات خاص را انجام دهد. مهم‌ترین آن‌ها این است که نباید فناوری‌های پیشرفته را به چین منتقل کند. اگر آمریکا از اروپا خارج شود، اهرم فشار خود را بر اروپا در این موضوع بسیار مهم از دست خواهد داد.

اشپیگل: اگر اروپایی‌ها به چین نزدیک‌تر شوند، دولت ترامپ چگونه واکنش نشان خواهد داد؟

میرشایمر: اقدامی هوشمندانه برای ترامپ این خواهد بود که به اروپایی‌ها بگوید: ایالات متحده نیروهای نظامی خود را در اروپا حفظ خواهد کرد، مشروط بر اینکه اروپایی‌ها در حوزه‌هایی که به آمریکا آسیب می‌زند با چین تجارت نکنند – که اساساً به معنای کمک نکردن به چین در توسعه فناوری‌های پیشرفته است. ما در دوران جنگ سرد نیز با مشکلی مشابه روبرو بودیم. آلمانی‌ها علاقه‌مند به تجارت با شوروی بودند و این موضوع آمریکا را ناخشنود می‌کرد. اما در آن زمان، ما نفوذ زیادی داشتیم؛ چون امنیت آلمان را تضمین می‌کردیم.

اشپیگل: نظریه «واقع‌گرایی تهاجمی» شما به دلیل داشتن دیدگاهی به‌شدت سرد و تقریباً بدبینانه نسبت به جهان، بدنام شده است. آیا رویدادهای کنونی، صحت دیدگاه شما را تأیید می‌کنند؟

میرشایمر: نمی‌خواهم طوری صحبت کنم که انگار از خودم راضی هستم. این کار خوبی نیست. اما در دوران موسوم به «لحظه تک‌قطبی»، که تقریباً از سال ۱۹۹۱، زمان فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی، تا اولین دوره ریاست‌جمهوری ترامپ در سال ۲۰۱۷ ادامه داشت، بسیاری معتقد بودند که من یک بازمانده از گذشته‌ام. آن زمان می‌گفتند که ایده‌های واقع‌گرایانه من منسوخ شده‌اند، برای قرن هجدهم کاربرد داشتند اما دیگر قابل استفاده نیستند. اما امروز کاملاً واضح است که واقع‌گرایی همچنان زنده و پرقدرت است.