سؤال اصلی افکار عمومی این است که آیا این کنوانسیون سهم ایران را مشخص میکند؟ اگر مشخص میکند، سهم ایران چقدر است؟ آیا در متن کنوانسیون درباره سهم ایران صحبت شده است؟ در سالهای گذشته اعدادی مانند ۵۰ درصد و ۲۰ درصد نیز مطرح شده است. همچنین میخواهم بدانم این کنوانسیون تا چه اندازه میتواند مسائل امنیتی خزر و حملات احتمالی در این منطقه را پوشش دهد؟
کوروش احمدی: با سلام و سپاس بابت دعوت از بنده برای شرکت در این میزگرد. خوشحالم که در کنار آقای دکتر بهمنیقاجار هستم.
شما خیلی سریع سراغ اصل مطلب رفتید؛ یعنی موضوع مورد نزاع و مهم برای افکار عمومی ایران و حتی مقامات، مسئله تقسیم خزر و تعیین حدود آن، بهویژه در مورد بستر و زیربستر است.
در این کنوانسیون که به مجلس فرستاده شده، تا آنجا که من اطلاع دارم، هنوز مشخص نیست که در آینده نزدیک در دستور کار مجلس برای بررسی و تصویب قرار گرفته باشد. دولت آن را به مجلس فرستاده، اما هنوز نشانه روشنی از اینکه مجلس قرار است بهطور جدی وارد بررسی آن شود، دیده نمیشود.
در مورد سهم ایران باید توجه کنیم که بحث سهم، به تعیین حدود یا تقسیم بستر و زیربستر خزر بازمیگردد.
البته در مورد پهنه آبی، کنوانسیون تقسیمبندیهایی را مشخص کرده است. برای مثال، دریای سرزمینی کشورهای ساحلی به پهنای ۱۵ مایل دریایی تعیین شده و پس از آن نیز یک منطقه اختصاصی ماهیگیری به پهنای ۱۰ مایل دریایی در نظر گرفته شده است. بعد از این مناطق، بخش عمدهای از خزر بهعنوان پهنه آبی مشترک در نظر گرفته شده که همه پنج کشور به آن دسترسی دارند و میتوانند از منابع آبزی آن بهرهبرداری کنند.
اما نکته مهم این است که حدود دقیق این مناطق و بهویژه حدود بستر و زیربستر برای هر کشور در کنوانسیون مشخص نشده است.
کنوانسیون در واقع یک چارچوب حقوقی است؛ یعنی در مسائل اصلی و مورد اختلاف، قواعد و معیارهایی را مشخص کرده و تعیین حدود نهایی را به توافق کشورهای ذیربط واگذار کرده است.
برای مثال، اینکه ۱۵ مایل دریایی دریای سرزمینی ایران دقیقاً از کجا شروع و در کجا تمام شود، یا منطقه ماهیگیری دقیقاً چه محدودهای داشته باشد، باید در چارچوب مذاکرات بعدی مشخص شود.
در مورد بستر و زیربستر نیز کشورهای مجاور و مقابل باید با یکدیگر مذاکره و توافق کنند. بنابراین، این کنوانسیون سهم مشخصی برای ایران تعیین نکرده است.
این نکته باید برای افکار عمومی کاملاً روشن باشد. اینکه گفته میشود کنوانسیون خزر سهم ایران را مثلاً ۲۰ یا ۵۰ درصد تعیین کرده، درست نیست.
بیش از ۹۰ درصد این کنوانسیون درباره مسائل عمومی است؛ از محیط زیست و حفظ زیستبوم خزر گرفته تا عبور کشتیها، شرایط تردد کشتیهای جنگی و تجاری، مبارزه با تروریسم، حاکمیت ملی و مسائل مختلف دیگر.
در مورد تقسیم و سهمبندی، کنوانسیون فقط قواعد و معیارهایی را مشخص کرده است که کشورها باید بر اساس آنها با یکدیگر مذاکره و توافق کنند.
آقای بهمنیقاجار، صحبتهای آقای احمدی را شنیدیم. سؤال مشخص من از شما این است که سالها گفته میشد ایران کنوانسیون را تصویب نمیکند و آن را بهعنوان اهرم فشاری برای تعیین سهم خود نگه میدارد. اگر امروز کنوانسیون را در مجلس تصویب کنیم، آیا این اهرم از بین میرود یا همچنان امکان استفاده از آن وجود دارد؟
محمدعلی بهمنیقاجار: با سلام خدمت شما. خوشحالم که در این برنامه حضور دارم و در خدمت استاد احمدی هستم که از سرمایههای ملی کشور هستند.
برای پاسخ دقیقتر، ابتدا باید به رژیم حقوقی حاکم بر خزر پیش از تصویب این کنوانسیون توجه کنیم. از آنجا که ایران هنوز کنوانسیون را تصویب نکرده، این رژیم حقوقی همچنان از نظر ما معتبر است.
بر اساس عهدنامه ۱۹۲۱، بهویژه فصل سوم و فصل یازدهم، چارچوبی از حقوق برابر میان ایران و شوروی پیشبینی شده بود. در فصل سوم درباره رودخانه اترک و سایر رودخانهها و آبهای سرحدی صحبت شده است. البته من معتقدم اشاره این فصل بیشتر به رودخانههاست و نمیتوان با قطعیت آن را به دریای خزر تسری داد.
در فصل یازدهم عهدنامه ۱۹۲۱، مشخصاً درباره دریای خزر و حق کشتیرانی دو طرف صحبت شده و بر حق مساوی کشتیرانی ایران و شوروی تأکید شده است.
عهدنامه ۱۹۴۰ و اسناد پیوست آن نیز در همین چارچوب قابل بررسی است. در این اسناد، حقوق مربوط به کشتیرانی و ماهیگیری میان ایران و شوروی تنظیم شده بود.
موضع وزارت خارجه ایران نیز در دورههای مختلف این بوده که دریای خزر مشترکاً و مشاعاً تحت حاکمیت ایران و شوروی قرار داشته است. البته «مشترک» الزاماً به معنای ۵۰-۵۰ درصدی نیست.
بنابراین، من معتقدم اینکه بگوییم ایران بر اساس اسناد ۱۹۲۱ و ۱۹۴۰ حتماً ۵۰ درصد از خزر را در اختیار داشته، از نظر حقوقی و عملی قابل دفاع نیست.
حتی اگر فرض کنیم چنین حقی وجود داشته، سؤال این است که ایران از چه طریق میتوانست آن را مطالبه کند؟ سازوکار مشخصی برای ارجاع اختلاف ایران و کشورهای دیگر به یک مرجع قضایی یا داوری وجود نداشت و بدون رضایت طرف مقابل نیز نمیتوانستیم اختلاف را به چنین مرجعی ارجاع دهیم.
در عمل نیز پس از فروپاشی شوروی، کشورهای جدید ساحلی خزر برای تعیین حدود و بهرهبرداری از منابع نفت و گاز وارد عمل شدند.
بنابراین، حفظ یک ادعای حداکثری، بدون اینکه بتوانیم آن را در عمل محقق کنیم، ممکن است حتی به زیان منافع ملی باشد.
به نظر من ایران باید بر اساس اصل انصاف به دنبال حقی در حدود ۲۰ درصد باشد. این ۲۰ درصد یک عدد قطعی و مقدس نیست؛ ممکن است در نهایت ۱۸، ۱۹ یا حتی عدد دیگری باشد. مسئله این است که باید به یک سهم واقعی، قابل دسترسی و قابل اعمال برسیم.
این موضوع بهویژه درباره میدان نفتی و گازی البرز اهمیت دارد. ما باید بتوانیم حقوق حاکمیتی خود را در این میدان تثبیت کنیم.
آقای احمدی، آقای بهمنیقاجار معتقدند تصویب کنوانسیون در شرایط فعلی میتواند کار ایران را برای تأمین حقوقش دشوارتر کند. از طرف دیگر، چهار کشور دیگر تا حدودی میان خودشان تعیین حدود کردهاند. آیا تصویب کنوانسیون باعث نمیشود ایران وارد یک چارچوب حقوقی شود که عملاً حدود سهمش را دیگران تعیین کردهاند؟
کوروش احمدی: من با بخش عمدهای از صحبتهای آقای بهمنیقاجار درباره کنوانسیون و همچنین مواضع تاریخی ایران موافقم، اما چند نکته را باید روشن کنم.
اول اینکه بحث ۵۰ درصدی که در افکار عمومی مطرح شده، اساس حقوقی محکمی ندارد.
اگر امروز بگوییم ایران ۵۰ درصد خزر را دارد، معنای عملی آن این خواهد بود که چهار کشور دیگر باید بخش عمدهای از دریای خزر را واگذار کنند؛ چنین چیزی از نظر عملی قابل تحقق نیست.
نقشه خزر را که نگاه کنیم، عمده این پهنه آبی در شمال قرار دارد و بخش بسیار بزرگی از آن در محدوده کشورهای شمالی است. بنابراین، بحث ۵۰ درصد اساساً با واقعیت جغرافیایی و سیاسی منطقه سازگار نیست.
ما باید از این نگاه فاصله بگیریم و بر اساس واقعیتهای روی زمین و قواعد حقوق بینالملل حرکت کنیم.
در مورد ۲۰ درصد نیز باید گفت که این عدد میتواند بهعنوان یک هدف مورد توجه قرار گیرد. در محدوده خط فرضی حسینقلی ـ آستارا، سهم ایران حدود ۱۳ تا ۱۴ درصد خواهد بود؛ بنابراین، اگر بتوانیم از طریق مذاکره سهمی نزدیک به ۲۰ درصد به دست آوریم، میتواند هدف قابلقبولی باشد.
اما نکته بسیار مهم، مسئله خط مبدا است.
در کنوانسیون آمده است که روش تعیین خطوط مبدا مستقیم باید در موافقتنامهای جداگانه میان همه طرفها تعیین شود.
این موضوع برای ایران بسیار مهم است؛ زیرا از خط مبدا است که دریای سرزمینی، منطقه ماهیگیری و سایر محدودهها اندازهگیری میشوند.
در کنوانسیون همچنین پیشبینی شده است که اگر شکل ساحل یک کشور ساحلی آن کشور را در تعیین آبهای داخلی در وضعیت آشکارا نامساعدی قرار دهد، این وضعیت باید هنگام تعیین روش ترسیم خط مبدا مستقیم مورد توجه قرار گیرد.
این موضوع عملاً به وضعیت خاص ساحل ایران مربوط میشود.
ساحل ایران هم کوتاه است و هم شکل آن مقعر است. در چنین شرایطی، استفاده صرف از خط منصف میتواند به زیان ایران تمام شود و سهم ما را کاهش دهد.
بنابراین، اینکه در کنوانسیون این وضعیت مورد توجه قرار گرفته، یک امتیاز مهم برای ایران است.
به نظر من بهتر است پیش از تصویب کنوانسیون، توافق مربوط به روش تعیین خط مبدا مستقیم به نتیجه برسد.
اگر ایران ابتدا کنوانسیون را تصویب کند، روسیه و قزاقستان که با ایران مرز دریایی مشترک ندارند، ممکن است بگویند این موضوع دیگر به آنها ارتباطی ندارد و ایران و کشورهای همجوار باید خودشان درباره آن مذاکره کنند.
اما اگر تصویب کنوانسیون را به توافق بر سر خط مبدا موکول کنیم، روسیه و قزاقستان نیز انگیزه بیشتری خواهند داشت که برای رسیدن به توافق پنججانبه همکاری کنند.
این میتواند برای ایران یک اهرم مهم باشد.
یکی از استدلالهای دولت این است که تصویب کنوانسیون میتواند از نظر امنیتی برای ایران دستاورد داشته باشد؛ بهویژه ممنوعیت حضور نیروهای نظامی کشورهای غیرساحلی در خزر. با توجه به حملات اخیر در خزر و شرایط امنیتی منطقه، این موضوع چقدر اهمیت دارد؟
محمدعلی بهمنیقاجار: ابتدا درباره این تصور که آذربایجان مخالف تصویب کنوانسیون است، باید بگویم این برداشت درست نیست. آذربایجان خود کنوانسیون را تصویب کرده و طبیعتاً مایل است این کنوانسیون هرچه سریعتر اجرایی شود.
اما درباره حضور نیروهای نظامی کشورهای غیرساحلی، این موضوع از مهمترین مواردی است که مطرح میشود.
با این حال، باید توجه کنیم که ممنوعیت حضور نیروهای نظامی کشورهای غیرساحلی در خزر، موضوعی نیست که صرفاً با این کنوانسیون ایجاد شده باشد. در رژیم حقوقی پیشین، یعنی در چارچوب توافقات ۱۹۲۱ و ۱۹۴۰ نیز اصل حضور نداشتن نیروهای نظامی کشورهای ثالث در خزر مورد توجه بود.
بنابراین، این بخش را نمیتوان یک دستاورد کاملاً جدید برای ایران دانست.
ضمن اینکه درباره ضمانت اجرای این ممنوعیت نیز باید واقعبین باشیم. ممکن است کشوری به شکل رسمی پایگاه نظامی خارجی ایجاد نکند، اما به اشکال دیگری امکان حضور نیروهای خارجی فراهم شود.
بنابراین من نسبت به این موضوع نگرانی دارم که صرفاً تصویب یک ماده، بدون ضمانت اجرای کافی، بتواند امنیت ایران را تضمین کند.
در مقابل، یک مسئله مهمتر برای ما وجود دارد و آن ماده ۱۴ و موضوع احداث خطوط لوله زیر دریایی است.
بر اساس این ماده، کشورهای ساحلی میتوانند خطوط لوله زیر دریایی در بستر خزر احداث کنند؛ البته مشروط به رعایت الزامات زیستمحیطی و موافقت کشورهای ذیربط.
این موضوع میتواند برای ایران اهمیت ژئوپلیتیکی داشته باشد؛ زیرا ممکن است ترکمنستان بتواند گاز خود را از طریق بستر خزر به آذربایجان و سپس اروپا منتقل کند و ایران از مسیرهای انتقال انرژی حذف شود.
ما باید توجه کنیم که ایران از نظر جغرافیایی یکی از بهترین مسیرهای انتقال انرژی و تجارت است، اما تحریمها عملاً این مزیت را محدود کردهاند.
کوروش احمدی: در مورد ممنوعیت حضور نیروهای نظامی کشورهای غیرساحلی، من معتقدم این موضوع برای ایران مفید است. اینکه کشورهای خارج از منطقه نتوانند پایگاه نظامی در خزر ایجاد کنند، به نفع ایران است.
البته این مسئله تا حدود زیادی در چارچوب حقوقی پیشین نیز وجود داشته است، بنابراین نباید آن را کاملاً دستاورد جدید کنوانسیون دانست.
در مورد ماده ۱۴ و خطوط لوله نیز باید توجه کنیم که ایران بهصورت فیزیکی نمیتواند مانع هر اقدامی در محدوده حاکمیت سایر کشورها شود.
اما کنوانسیون یک نکته مهم دارد: احداث خطوط لوله باید با الزامات زیستمحیطی و موافقت کشورهای ذیربط منطبق باشد.
ما یک کنوانسیون زیستمحیطی خزر و پروتکلهای مربوط به ارزیابی زیستمحیطی پروژهها داریم که میتواند برای ایران ابزار مهمی باشد.
اگر پروژهای آثار زیستمحیطی جدی داشته باشد، ایران میتواند از این ظرفیت حقوقی استفاده کند.
بنابراین، داشتن یک چارچوب حقوقی، حتی اگر ضمانت اجرای آن کامل نباشد، بهتر از نبودن هیچ چارچوبی است.
آقای احمدی، در مورد اختلاف ایران و آذربایجان بر سر میادین نفت و گاز، بهخصوص میدان البرز، آیا تصویب کنوانسیون باعث نمیشود این اختلاف بلاتکلیف بماند یا حتی موقعیت ایران ضعیفتر شود؟
کوروش احمدی: تعیین حدود بستر و زیربستر چه قبل و چه بعد از تصویب کنوانسیون باید از طریق توافق کشورهای ذیربط انجام شود. بنابراین، کنوانسیون بهخودیخود این اختلاف را حل نمیکند.
اما مسئله مهم این است که ما اکنون فقط با یک اختلاف نظری مواجه نیستیم؛ منابع نفت و گاز واقعی در این منطقه وجود دارد و کشورهای دیگر نیز در حال بهرهبرداری از منابع خود هستند.
آنها برای جذب سرمایهگذاری خارجی نیاز دارند وضعیت حقوقی میادین روشن باشد.
در سال ۲۰۰۱ نیز ایران با استفاده از ابزارهای نظامی مانع اقدامات جمهوری آذربایجان در میدان البرز شد. این نشان میدهد که ایران در دفاع از حقوق خود در این منطقه جدی بوده است.
میدان البرز برای ایران اهمیت زیادی دارد. بر اساس برآوردهای مطرحشده، این میدان حدود ۲ میلیارد و ۲۰۰ میلیون بشکه نفت و حدود ۴۰۰ میلیارد مترمکعب گاز دارد و مساحت آن نیز حدود ۱۴۰۰ کیلومتر مربع است.
بنابراین، حفظ حقوق حاکمیتی ایران در البرز مسئلهای بسیار مهم است.
محمدعلی بهمنیقاجار: من نیز معتقدم مسئله میدان البرز باید در مرکز توجه ما باشد.
در سال ۲۰۰۱ ایران نشان داد که در صورت لزوم برای حفظ حقوق خود در خزر حتی از ابزار قدرت نیز استفاده میکند.
اما امروز بهتر است اختلافات را به سمت حلوفصل ببریم. ما نباید اختلافی را برای آینده نامعلوم باقی بگذاریم و صرفاً بر یک ادعای حداکثری پافشاری کنیم.
هدف ما باید این باشد که سهمی واقعی و قابل تحقق برای ایران تعیین شود و در همان چارچوب، تا حد امکان حقوق حاکمیتی ایران در میدان البرز تثبیت شود.
یکی دیگر از بحثهای مطرح این است که چهار کشور دیگر در شمال خزر درباره محدودههای خود به توافق رسیدهاند و ایران بارها به برخی از این توافقات اعتراض کرده است. آیا با تصویب کنوانسیون، ایران میتواند در تصمیمگیریهای مربوط به رژیم حقوقی خزر نقش بیشتری داشته باشد؟
محمدعلی بهمنیقاجار: اینکه یک نظم حقوقی مشخص داشته باشیم، قطعاً بهتر از بینظمی است. اما مسئله این است که ما باید ببینیم این نظم حقوقی با چه شرایطی برای ایران ایجاد میشود.
ما نمیتوانیم از یک طرف بگوییم برخی اقدامات دیگر کشورها حتی بدون کنوانسیون انجام میشود و از طرف دیگر با تصویب کنوانسیون به برخی اقدامات مشروعیت حقوقی بدهیم، بدون اینکه در مقابل امتیاز مشخصی بگیریم.
در مورد ماده ۱۴، قید مربوط به رعایت استانداردهای زیستمحیطی برای ایران مفید است.
اما در مورد خطوط لوله، مسئله اصلی این است که ما باید ابتدا تکلیف سهم و حدود خود را روشن کنیم.
همین موضوع درباره میدان البرز نیز صدق میکند.
کوروش احمدی: من معتقدم تا امروز ایران در مورد حقوق خود در خزر، برخلاف برخی تبلیغات، ایستادگی کرده است.
ایران بر حقوق خود در میدانهای سردار جنگل و البرز تأکید کرده و بهخصوص درباره البرز مسئله بسیار مهم است.
نکته دیگر، تغییر موضع کشورهای ساحلی خزر پس از فروپاشی شوروی است.
ایران برای مدتی بر مشاع بودن خزر تأکید داشت، اما کشورهای دیگر به تدریج وارد توافقات دوجانبه شدند. روسیه ابتدا موضعی نزدیک به موضع ایران داشت، اما بعداً در سال ۱۹۹۸ با قزاقستان و در سال ۲۰۰۱ با آذربایجان توافقاتی درباره تعیین حدود انجام داد.
در نتیجه، یک واقعیت جدید روی زمین شکل گرفت.
در سال ۲۰۰۹ نیز چهار کشور دیگر بدون حضور ایران در سطح سران جلسهای برگزار کردند. این اتفاق برای ایران یک هشدار جدی بود.
از آن مقطع به بعد روشن شد که اصرار بر یک موضع حداکثری، بدون امکان اجرای آن، نمیتواند منافع ایران را تأمین کند.
اگر بخواهیم به جمعبندی برسیم، مهمترین توصیه شما درباره تصویب کنوانسیون چیست؟
کوروش احمدی: به نظر من سیاست خارجی باید بر اساس واقعیتها و امکانات موجود پیش برود، نه تصورات.
افکار عمومی نیز باید به جای اصرار بر اعدادی مانند ۵۰ درصد، بر واقعیتهای حقوقی و جغرافیایی متمرکز شود.
بحث ۵۰ درصد نه از نظر حقوقی و نه از نظر عملی قابل تحقق نیست و چنین ادعاهایی میتواند دست مذاکرهکنندگان ایرانی را ببندد.
ما باید تلاش کنیم رژیم حقوقی خزر را نهایی کنیم تا بتوانیم در حوزه ماهیگیری، محیط زیست، تجارت و همکاری با کشورهای ساحلی فعالتر باشیم.
در مورد خط فرضی حسینقلی ـ آستارا نیز باید تأکید کنم که این خط از نظر حقوقی مبنای معتبری ندارد، هرچند در دوره شوروی عملاً بر اساس آن رفتارهایی صورت گرفته است.
در این زمینه مقاله ارزشمند استاد محمدعلی موحد با عنوان «در پیرامون نظام حقوقی دریای خزر؛ جدال سعدی با مدعی بر سر خط موهوم آستارا ـ حسنقلی» نیز قابل مطالعه است.
در نهایت، من معتقدم ایران باید با تکیه بر واقعیتها و با حداکثر استفاده از ظرفیتهای حقوقی موجود، به دنبال تأمین منافع خود باشد.
محمدعلی بهمنیقاجار: من نیز معتقدم باید حقوق ایران در دریای کاسپین را بهطور دقیق بشناسیم.
هدف واقعبینانه ایران میتواند حرکت به سمت سهمی در حدود ۲۰ درصد باشد؛ البته این عدد نیز قطعی نیست و ممکن است در نهایت ۱۸ یا ۱۹ درصد یا عدد دیگری باشد.
مهم این است که سهمی واقعی و قابل تحقق برای ایران به دست بیاید و در کنار آن، حقوق حاکمیتی کشور در میدان نفتی و گازی البرز تا حد امکان تثبیت شود.
به نظر من، برای رسیدن به این هدف، دو موضوع باید پیش از تصویب کنوانسیون مورد توجه قرار گیرد:
اول، تعیین روش ترسیم خط مبدا مستقیم با یک سند حقوقی معتبر و مورد تأیید هر پنج کشور؛
دوم، تعیین حدود و سهم ایران در چارچوب ماده ۸ کنوانسیون، بهگونهای که حقوق ایران در میدان البرز نیز تا حد امکان حفظ شود.
اگر این دو موضوع حل شود، میتوان گفت ایران بخش مهمی از حقوق خود را در خزر تثبیت کرده و سپس میتواند با اطمینان بیشتری به سمت تصویب کنوانسیون حرکت کند.
ما باید از یک سو از حقوق تاریخی خود استفاده کنیم و از سوی دیگر واقعیتهای امروز منطقه را بپذیریم.
هدف نهایی باید این باشد که ایران بهعنوان یکی از کشورهای ساحلی و در کنار روسیه، که دو قدرت سنتی منطقه خزر هستند، نقش مؤثر و فعالانهای در نظم حقوقی، سیاسی و اقتصادی خزر داشته باشد.
