میخواهم سریع وارد بحث جنگ و دیپلماسی شویم؛ سؤالی که شاید باید خیلی پیشتر، یعنی قبل از جنگ ۱۲ روزه، مطرح میشد. اما حالا که آن اتفاقات رخ داده، به نظر میرسد باید گذشته را بررسی کنیم تا ببینیم مشکل از کجا بوده است. میخواهم بدانم دیپلماسی ما کجا اشتباه کرده است؟ آیا مسیر نادرستی را طی کردهایم یا اساساً ما مسیر درستی رفتهایم و این طرف مقابل بوده که نگاه دیگری داشته است؟ در نهایت، شاهد دو جنگ بودیم؛ در حالی که وظیفه اصلی دیپلماسی، جلوگیری از وقوع جنگ است. میخواهم بدانم اشکالات ما چه بوده و اگر اشکالی هم از جانب ما نبوده، طرف مقابل چه اشتباهاتی داشته که کار به اینجا رسیده است؟
اطاعت: ما که درباره طرف مقابل کاری نمیتوانیم انجام دهیم. اما در رابطه با دستگاه دیپلماسی ایران، معتقدم اساساً رویکرد و جهتگیری سیاست خارجی ایران اشتباه بوده است. به جای اینکه در این سالها سیاست خارجی ما رویکردی تعاملی با جهان داشته باشد، رویکردی تقابلی را در پیش گرفته است.
البته این موضوع بحثهای مفصل و متعددی دارد که به دلیل محدودیت زمان وارد آن نمیشویم. اما همانطور که اشاره کردید، دستگاه دیپلماسی پنج وظیفه اصلی در ارتباط با جنگ دارد:
اول، جلوگیری از وقوع هرگونه جنگ؛ یعنی تمام تلاش دستگاه دیپلماسی باید این باشد که اساساً جنگی رخ ندهد.
دوم، اگر جنگی آغاز شد، دامنه آن محدود شود.
سوم، جنگ در سریعترین زمان ممکن متوقف شود.
چهارم، تجاوز خارجی مستندسازی شود تا در سازمانهای بینالمللی قابل پیگیری باشد و متجاوز شناسایی شود.
و پنجم، دریافت غرامت.
ما تجربه جنگ ایران و عراق را داریم و معتقدم دستگاه دیپلماسی ما در آن جنگ تقریباً هیچیک از این وظایف را بهدرستی انجام نداد. متأسفانه در جنگهای اخیر هم ضعف جدی از خود نشان داد.
این ضعف دقیقاً کجا بوده است؟ ما دو بار مذاکره کردیم و حتی به تعبیر آقای پزشکیان، «میز مذاکره بمباران شد». ما تلاش میکردیم مسائل را با آمریکا حل کنیم. با این حال، شما همچنان معتقدید که ضعف وجود داشته است؟
اطاعت: بله. اولاً این مذاکرات خیلی دیر انجام شد. ما باید خیلی زودتر، مانند چین، مسائل خود را با غرب حل میکردیم؛ یعنی جهتگیری سیاست خارجی خود را تغییر میدادیم. این کار حتی در برجام هم دیر انجام شد.
ثانیاً، پیش از آنکه آقای ترامپ از برجام خارج شود، ما عملاً از برجام فاصله گرفته بودیم. اقداماتی انجام داده بودیم که اهداف مورد نظر آمریکاییها را تأمین نمیکرد. در واقع، دوباره به همان مسئله اصلی برمیگردیم؛ اینکه بعد از پیروزی انقلاب، جهتگیری سیاست خارجی ما بر مبنای تقابل با غرب بوده، نه تعامل.
در مورد برجام، منظورتان چیست که میگویید قبل از خروج ترامپ، ما خودمان از برجام خارج شده بودیم؟ به هر حال، توافق در حال اجرا بود و ما تعهدات هستهای خود را انجام میدادیم.
اطاعت؛ آقای روحانی خودشان به این سؤال پاسخ دادهاند. ایشان گفتهاند که حدود شش ماه قبل از اجرایی شدن برجام، در داخل کشور اتفاقاتی افتاد که خود ایشان هم فهرست کردهاند و توضیح دادهاند چگونه آن اتفاقات به این وضعیت منجر شد. به نظر من، بهتر است به همان توضیحات ایشان مراجعه شود.
ببینید، جمهوری اسلامی اساساً تمایل ندارد همه مسائل خود را با غرب حل کند. هر جا که تحت فشار قرار میگیرد، صرفاً درباره همان موضوع خاص مذاکره میکند و انتظار دارد نتیجه بگیرد؛ در حالی که طبیعتاً چنین رویکردی نتیجه مطلوب نخواهد داشت.
یعنی این مسئله را ایدئولوژیک میدانید؟
اطاعت: اصلاً بحث ایدئولوژی نیست. فرض کنید شما با فردی در ده موضوع اختلاف دارید. اگر فقط درباره دو موضوع به توافق برسید، هشت اختلاف دیگر همچنان باقی میماند و میتواند دوباره به تنش و حتی جنگ منجر شود.
ایران باید مانند چین، در یک مقطع تصمیم میگرفت مسائل خود را با آمریکا و غرب بهطور کلی حلوفصل کند، اگر ارادهای برای حل همه اختلافات وجود داشته باشد، این کار شدنی است. اما وقتی چنین ارادهای وجود ندارد، حتی اگر دو موضوع هم حل شود، پنج یا شش موضوع دیگر دوباره بحران ایجاد خواهد کرد.
مذاکرات امروز را چگونه ارزیابی میکنید؟ آیا این مذاکرات میتواند همه مسائل را حل کند یا نسبت به برجام شرایط متفاوتی دارد؟
اطاعت: به نظر من، مذاکرات امروز از یک جهت نسبت به برجام بهتر است، چون موضوعات بیشتری را در بر میگیرد. البته هرچه زمان میگذرد، دست ما هم محدودتر میشود.
اگر برجام به نتیجه میرسید و ایران برای حفظ آن تلاش بیشتری میکرد، به اعتقاد من نه جنگ اول اتفاق میافتاد، نه جنگ دوم و نه شرایطی که امروز با آن مواجه می شدیم.
از سوی دیگر، جایگاه ژئوپلیتیکی ایران نیز اهمیت زیادی دارد. ایران در منطقه «ریملند» نظام جهانی قرار گرفته است؛ یعنی در میان دو قدرت بزرگ: از یک سو قدرتهای زمینی که در گذشته روسیه تزاری و سپس اتحاد شوروی بودند و امروز روسیه است، و از سوی دیگر قدرتهای دریایی که زمانی پرتغال، سپس انگلستان و اکنون آمریکا هستند.
کشورهایی مانند ایران که در کمربندهای ژئوپلیتیکی و مناطق حاشیهای قرار دارند، همواره تحت فشار این دو قدرت بودهاند. اگر چنین کشوری فقط با یکی از این قدرتها همکاری کند و دیگری را نادیده بگیرد، به نتیجه مطلوب نخواهد رسید.
قبل از انقلاب، ما عمدتاً با غرب همکاری میکردیم و با شوروی همکاری راهبردی نداشتیم؛ البته همکاریهایی مانند احداث ذوبآهن اصفهان وجود داشت، اما همکاریهای اساسی نبود. بنابراین، پیش از انقلاب نیز سیاست خارجی ایران متوازن نبود.
بعد از انقلاب هم شعار «نه شرقی، نه غربی» مطرح شد؛ اما در عمل، جغرافیای ایران اجازه نمیدهد که با هیچ قدرتی کار نکنیم. حتی اگر بخواهیم فقط با شرق همکاری کنیم و غرب را کنار بگذاریم، باز هم موقعیت جغرافیایی ایران چنین امکانی را نمیدهد.
اگر این منطق ژئوپلیتیکی را بپذیریم، باید بپذیریم که ایران ناگزیر است هم با قدرت بری و هم با قدرت بحری تعامل داشته باشیم و همکاری کنیم. بنابراین، نباید رویکرد تقابلی با غرب داشته باشیم.
من در کتاب «ایران و نظام بینالملل» فصلی با عنوان «ایران و آمریکا؛ تقابل یا تعامل» نوشته ام. در آنجا توضیح دادهام که هم در ایران جریانهای تقابلگرا وجود دارند و هم در آمریکا؛ اما معتقدم ایران باید تعامل را جایگزین تقابل کند. اگر این راهبرد پذیرفته شود، بسیاری از مسائل دیگر نیز قابل حل خواهد بود.
اما بخش مهمی از این جنگ به اسرائیل مربوط میشود. اساساً جنگ ۱۲ روزه میان ایران و اسرائیل بود و آمریکا بعداً وارد شد تا جنگ را متوقف کند.ما که نمیتوانیم با اسرائیل مذاکره کنیم. در مذاکرات فعلی هم به نظر میرسد صرفاً تلاش میکنیم نقش اسرائیل را مهار کنیم.به نظر شما در قبال اسرائیل چه باید کرد؟ همچنین میخواهم بدانم در مذاکرات امروز ایران و آمریکا، کدام طرف امتیاز بیشتری میگیرد؟ آیا با یک توافق برد-برد مواجه خواهیم بود یا خیر؟
اطاعت: اصلاً ضرورتی ندارد که ایران با اسرائیل مذاکره کند. اسرائیل، به نوعی، یکی از ایالتهای آمریکاست. اگر مسائل ایران با آمریکا حل شود، بخش مهمی از مسائل با اسرائیل نیز حل خواهد شد.
رویکردی که ایران در سالهای ابتدایی انقلاب درباره اسرائیل داشت، اگر ادامه پیدا میکرد، مشکلی ایجاد نمیشد. آن زمان گفته میشد که مردم سرزمینهای اشغالی باید در یک انتخابات آزاد درباره آینده خود تصمیم بگیرند و همین مبنای سیاست ایران بود.
اما بعدها این سیاست تغییر کرد و بحث «از بین رفتن اسرائیل» مطرح شد. از سال ۱۳۸۴ نیز این نگاه پررنگتر شد و طبیعی بود که اسرائیل هم حضور ایران در سوریه، لبنان و غزه را در کنار مرزهای خود تحمل نکند. در نتیجه، چالش میان ایران و اسرائیل تشدید شد.
با این حال، معتقدم اگر مسائل ایران و آمریکا حل شود، مسئله اسرائیل نیز تا حد زیادی قابل مدیریت خواهد بود.
یعنی شما این دو موضوع را کاملاً به هم مرتبط میدانید؟
اطاعت: بله. طبیعتاً اسرائیل با هرگونه مذاکره ایران و آمریکا مخالف است، زیرا نمیخواهد ایران به سمت توسعه اقتصادی، جذب سرمایه و تبدیل شدن به یک قدرت اقتصادی حرکت کند.
در زمان برجام نیز اصلیترین مخالف توافق، اسرائیل بود. اگر بخواهم مخالفان برجام را رتبهبندی کنم، بعد از اسرائیل کشورهای عربی، سپس روسیه، بعد چین، آمریکا و در نهایت اتحادیه اروپا قرار میگرفتند.
البته امروز شرایط متفاوت شده است. کشورهای عربی به این نتیجه رسیدهاند که باید ایران را بپذیرند و با آن همزیستی مسالمتآمیز داشته باشند. اما اسرائیل همچنان مخالف هرگونه توافق میان ایران و آمریکاست؛ زیرا نمیخواهد ایران از فشار اقتصادی خارج شود.
با این حال، اگر ایران و آمریکا واقعاً به توافق برسند، مسئله اسرائیل نیز قابل حل خواهد بود.
فکر میکنید مذاکرات فعلی به چه نتیجهای خواهد رسید؟ چه کسی امتیاز بیشتری میگیرد؟
اطاعت: به نظر من، در تفاهم فعلی نه ایران امتیاز تازهای به آمریکا داده و نه آمریکا امتیاز تازهای به ایران.
بسیاری از مواردی که مطرح میشود، در واقع برداشتن محدودیتهایی است که خود طرفین ایجاد کردهاند.
برای مثال، رفع تحریمها را نباید امتیاز ویژهای به ایران دانست، زیرا اساساً تحریمها نباید از ابتدا اعمال میشدند.
یا اگر محاصره دریایی برداشته شود، این هم بازگشت به وضعیت طبیعی است، نه اعطای یک امتیاز ویژه. همانطور که اگر ایران تنگه هرمز را باز نگه دارد، این هم امتیاز محسوب نمیشود، چون تنگه هرمز یک آبراه بینالمللی است.
بنابراین، این موارد بیشتر حذف محدودیتهای مصنوعی است که دو طرف برای افزایش قدرت چانهزنی خود ایجاد کردهاند.
یعنی به نظر شما این تفاهمنامه، یک توافق برد ـ برد است یا باخت ؟
اطاعت: به نظر من، این تفاهمنامه در مجموع یک توافق برد ـ برد است؛ هرچند همانطور که گفتم، بسیاری از مواردی که مطرح میشود، در واقع امتیاز جدیدی نیست، بلکه حذف محدودیتهایی است که طرفین برای چانه زنی یا برای اخذ امتیاز ایجاد کرده بودند.
برای مثال، ایران غنیسازی ۶۰ درصدی انجام داده و حدود ۴۴۰ کیلوگرم اورانیوم غنیشده در اختیار دارد. به اعتقاد من، هدف ایران ساخت سلاح هستهای نبوده، بلکه این ظرفیت را برای افزایش قدرت چانهزنی در مذاکرات ایجاد کرده است؛ یعنی بتواند در ازای رقیق کردن این ذخایر، چه در داخل و چه در خارج از کشور، امتیازاتی از طرف مقابل دریافت کند.
در واقع، بسیاری از محدودیتهایی که دو طرف علیه یکدیگر ایجاد کردهاند، ابزارهایی برای چانهزنی بودهاند.
اما شما در مجموع این توافق را به نفع ایران ارزیابی میکنید؟
اطاعت: بله، از یک منظر، به اعتقاد من این توافق بیشتر به نفع ایران است.
مهمترین دلیل آن، برداشته شدن تحریمهاست. کشور ما سالهاست زیر فشار تحریمها قرار دارد و آثار آن را بهوضوح در شاخصهای اقتصادی میتوان مشاهده کرد؛ از رشد اقتصادی گرفته تا تولید ناخالص داخلی، اشتغال، سرمایهگذاری و بسیاری از شاخصهای دیگر. تحریمها آسیب بسیار جدی به اقتصاد ایران وارد کردهاند.
بنابراین، اگر این تحریمها برداشته شوند، دستاورد بسیار بزرگی برای ایران خواهد بود.
موضوع بعدی، رفع محدودیتهای صادرات نفت است. رئیسجمهور اخیراً اعلام کردند که برای مدتی امکان صادرات نفت وجود نداشته است. اگر این محدودیتها برداشته شود، صادرات نفت ایران به شرایط عادی بازمیگردد، پولهای بلوکهشده آزاد میشود و کشور از فشار تحریمها خارج خواهد شد.
اگر بخواهیم این موارد را امتیاز بدانیم، این امتیازها عمدتاً نصیب ایران میشود.
در مقابل، ایران چه امتیازی میدهد؟
اطاعت: مهمترین موضوع، بحث غنیسازی است و پذیرش بازرسی های آژانس بین المللی انرژی اتمی است که موضوع تازهای نیست. ایران عضو آژانس بینالمللی انرژی اتمی است و تا پیش از جنگ ۱۲ روزه نیز بازرسان آژانس از تأسیسات هستهای بازدید میکردند و نظارتهای خود را انجام میدادند. بنابراین، پذیرش نظارت یا اجرای پادمانها موضوع جدیدی نیست و کشوری که عضو آژانس است، طبیعتاً باید این تعهدات را اجرا کند.
اما درباره غنیسازی، شرایط نسبت به برجام دشوارتر شده است. در برجام، ایران توانست اصل غنیسازی را حفظ کند و غنیسازی در سطح حدود ۳.۵ درصد ادامه پیدا کرد. اکنون شرایط پیچیدهتر است و مشخص نیست که آیا در مذاکرات جدید ایران خواهد توانست حداقلی از حق غنیسازی را حفظ کند یا خیر. این یکی از مهمترین موضوعات مذاکرات خواهد بود.
در مقابل، آزاد شدن داراییهای بلوکهشده، رفع محدودیت صادرات نفت و خروج اقتصاد ایران از شرایط تحریم، همگی به سود ایران است.
فکر میکنید در نهایت توافق جامع حاصل خواهد شد؟
اطاعت: امیدوارم.
اما اگر تجربه تاریخی ایران را نگاه کنیم، متأسفانه بارها فرصتهای مهم را از دست دادهایم. ایرانیها در مقاطع مختلف تاریخی نتوانستهاند از فرصتهایی که در اختیارشان قرار گرفته، به بهترین شکل استفاده کنند.
نمونههای متعددی در تاریخ ایران وجود دارد؛ از عهدنامههای گلستان و ترکمانچای گرفته تا اتفاقات بعد از انقلاب.
در ماجرای گروگانگیری سفارت آمریکا نیز معتقدم عملکرد مناسبی نداشتیم. اولاً اصولاً نباید گروگانگیری انجام میشد. ثانیاً اگر چنین اتفاقی رخ داده بود، باید خیلی زود وارد مذاکره میشدیم، امتیاز میگرفتیم و گروگانها را آزاد میکردیم.
اما زمانی گروگانها آزاد شدند که دیگر فرصت استفاده از آن اهرم از بین رفته بود در حالیکه دولت جیمی کارتر آمادگی داشت برای آزادی گروگانها امتیازات بسیاری به ایران بدهد.
در جنگ ایران و عراق نیز به اعتقاد من، بعد از آزادسازی خرمشهر بهترین زمان برای پایان دادن به جنگ و آغاز مذاکرات بود. اما این فرصت از دست رفت، سالها جنگ ادامه پیدا کرد، خسارتهای فراوانی وارد شد و در نهایت به جایی رسیدیم که قطعنامه ۵۹۸ پذیرفته شد.
به همین دلیل، تجربه تاریخی ایران چندان امیدوارکننده نیست؛ اما با این حال، امیدوارم این بار از فرصت پیشآمده استفاده شود و کشور از شرایط فعلی خارج شود.
همین حالا هم مخالفان مذاکرات معتقدند که ما باید جنگ را ادامه میدادیم، تنگه هرمز را بسته نگه میداشتیم و اجازه میدادیم فشار بیشتری به اقتصاد جهانی وارد شود. استدلال آنها این است که با افزایش قیمت نفت، گرانی بنزین در آمریکا و ایجاد اختلال در بازار انرژی، ایران میتوانست با دست پُرتری پای میز مذاکره حاضر شود. از سوی دیگر، برخی میگویند هیچ تضمینی وجود ندارد که اگر امروز وارد مذاکرات شویم، دوباره جنگی رخ ندهد. من دو سؤال دارم؛ اول اینکه این تحلیلها را چقدر درست میدانید؟ دوم اینکه اگر تنگه هرمز برای مدت طولانی بسته میماند، چه اتفاقی برای بازار انرژی و اقتصاد جهانی میافتاد؟ آیا واقعاً میتوانست به اهرم مؤثری برای گرفتن امتیازهای بیشتر از آمریکا تبدیل شود؟
اطاعت: ابتدا باید مخالفان مذاکرات را تفکیک کنیم.
یک گروه، کسانی هستند که صادقانه مخالفت میکنند، اما اطلاعات کافی یا تحلیل دقیقی از شرایط ندارند.
گروه دوم، کسانی هستند که منافع اقتصادی و سیاسیشان در تداوم تحریم و جنگ است. این افراد برای حفظ همان وضعیت هزینه میکنند، تبلیغ میکنند و طبیعتاً تمایلی به تغییر شرایط ندارند.
گروه سوم نیز کسانی هستند که به اعتقاد من وابستگیهایی به دشمنان ایران دارند؛ زیرا هیچ عقل سلیمی از جنگ استقبال نمیکند.
گروه چهارم هم کسانی هستند که روانشناسان باید رفتارشان را تحلیل کنند.
حتی اگر فرض کنیم همه این افراد با حسن نیت چنین دیدگاهی دارند، باز هم باید این سؤال را مطرح کرد که چه تضمینی وجود داشت اگر ایران تنگه هرمز را میبست، اقتصاد خود ایران پیش از دیگران آسیب نمیدید؟
چه تضمینی وجود داشت که آمریکا زیرساختهای حیاتی ایران، از نیروگاهها و سدها گرفته تا پالایشگاهها، پتروشیمیها و سایر مراکز اقتصادی را هدف قرار ندهد؟
این شعارها ممکن است در ظاهر جذاب باشند، اما واقعیت اقتصاد کشور چیز دیگری است. همین افرادی که چنین شعارهایی میدهند، اگر یک ماه حقوقشان پرداخت نشود، با مشکل روبهرو میشوند.
آنها فشار تورم، گرانی و مشکلات معیشتی مردم را نمیبینند. امروز تورم مواد غذایی به ارقام بسیار بالایی رسیده و جامعه تحت فشار است. بنابراین، نمیتوان بدون توجه به واقعیتهای اقتصادی، صرفاً با شعار کشور را اداره کرد. اگر رسانه ملی واقعاً به دنبال افزایش آگاهی عمومی است، باید دیدگاههای مختلف را متناسب با وزن اجتماعی آنها مطرح کند و اجازه دهد مردم خودشان قضاوت کنند.
در سیاست، اثبات حقانیت همیشه آسان نیست. ممکن است عدهای بگویند اگر جنگ ادامه پیدا میکرد، امروز شرایط بهتری داشتیم؛ اما این صرفاً یک ادعاست و امکان اثبات آن وجود ندارد. بهترین راه، مراجعه به نظر مردم است. میتوان انتخابات زودهنگام یا حتی همهپرسی برگزار کرد تا مشخص شود اکثریت جامعه چه میخواهند.
به اعتقاد من، اگر امروز از مردم سؤال شود، بخش بزرگی از جامعه خواهان مذاکره، رفع تحریمها و کاهش تنشها هستند.
در مورد تنگه هرمز اگر این وضعیت ادامه پیدا میکرد چه اتفاقی میافتاد؟ آیا اقتصاد جهانی واقعاً با بحران جدی مواجه میشد؟
اطاعت: بدون تردید، هرگونه اختلال در تنگه هرمز بر بازار جهانی انرژی اثر میگذارد.
بخش مهمی از ذخایر نفت و گاز جهان در منطقه خلیج فارس قرار دارد و حدود یکپنجم تجارت جهانی نفت از تنگه هرمز عبور میکند. بنابراین، اگر این مسیر مختل شود، طبیعی است که قیمت نفت افزایش پیدا کند، از ذخایر راهبردی کشورهای مصرفکننده استفاده شود و فشارهای تورمی ایجاد شود.
اما نباید تصور کرد که جهان دست روی دست میگذارد.
کشورهای غربی برای چنین سناریوهایی برنامه دارند. همانطور که در گذشته درباره «زمستان سخت اروپا» پیشبینیهای زیادی مطرح میشد اما در نهایت کشورهای اروپایی با راهکارهای مختلف خود را با شرایط جدید تطبیق دادند، در این موضوع نیز گزینههای جایگزین وجود دارد.
برای مثال، استخراج نفت از منابعی که هزینه تولید بالاتری دارند، مانند برخی منابع شیل در آمریکا، میتواند افزایش پیدا کند. بنابراین، بازار جهانی کاملاً بدون راهحل نیست.
از طرف دیگر، اگر ایران تنگه هرمز را ببندد، طبیعی است که طرف مقابل نیز واکنش نشان میدهد. همانطور که اگر ایران مانع صادرات نفت دیگران شود، ممکن است صادرات نفت ایران نیز هدف قرار گیرد.
به همین دلیل، من معتقدم بستن تنگه هرمز در کوتاهمدت میتواند بهعنوان یک ابزار فشار و چانهزنی مطرح باشد، اما در بلندمدت بیش از هر کشور دیگری به خود ایران آسیب خواهد زد.
در یکی از کتاب «ژئوپلیتیک و سیاست خارجی ایران» نوشتهام که ایران مانند منزل مسکونی است که درِ اصلی ورود و خروج آن خلیج فارس و تنگه هرمز است.
اگر صاحب خانه این در را ببندد، پیش از دیگران خودش دچار مشکل خواهد شد.
بنابراین، استفاده از تنگه هرمز بهعنوان یک ابزار تاکتیکی شاید قابل تصور باشد، اما تبدیل کردن آن به یک راهبرد بلندمدت، به سود ایران نخواهد بود.
در روزهای اخیر بحث همکاری ایران و عمان برای مدیریت امنیت تنگه هرمز نیز مطرح شده است. این موضوع را چقدر عملی میدانید؟
اطاعت: ابتدا باید یک نکته را روشن کنیم.
برخی تنگه هرمز را با کانال سوئز یا تنگههای بسفر و داردانل و کانال پاناما مقایسه میکنند، در حالی که این مقایسه دقیق نیست.
کانال سوئز در قلمرو مصر قرار دارد، اما تنگه هرمز یک آبراه بینالمللی است که میان ایران و عمان قرار گرفته است. بنابراین، هیچیک از دو کشور بهتنهایی نمیتوانند درباره آن تصمیمگیری کنند.
اگر قرار باشد مدیریت مشترکی بر امنیت یا تردد در این منطقه اعمال شود، باید با توافق هر دو کشور باشد.
البته در حوزه امنیت دریایی، مینروبی، حفظ ایمنی کشتیرانی و همکاریهای فنی، امکان همکاری میان ایران و عمان وجود دارد؛ اما موضوعاتی مانند بستن تنگه، اخذ عوارض یا ایجاد محدودیت برای عبور و مرور، ماهیت کاملاً متفاوتی دارد و نیازمند توافقهای بینالمللی گستردهتر است.
اگر بخواهیم از عمان فراتر برویم و به کشورهای منطقه بپردازیم، در جریان جنگ ۴۰ روزه شاهد حملات متقابل میان ایران و برخی پایگاههای آمریکا در منطقه بودیم. این تحولات طبیعتاً بر روابط ایران با کشورهای عربی نیز تأثیر خواهد گذاشت. به نظر شما، روابط ایران با کشورهای منطقه پس از این جنگ به چه سمتی خواهد رفت؟ از سوی دیگر، این روزها برخی تحلیلگران معتقدند پاکستان نقش میانجی را بر عهده دارد، اما در واقع عربستان پشت این روند قرار گرفته و تلاش میکند تنشها کاهش یابد. تحلیل شما درباره این موضوع چیست؟
اطاعت: پیش از جنگ اخیر، کشورهای عربی دچار یک اشتباه محاسباتی بودند. آنها تصور میکردند اگر آمریکا وارد جنگ با ایران شود، میتواند مسئله ایران را از طریق اقدام نظامی حل کند؛ همان ایدهای که تحت عنوان «تغییر رژیم» مطرح میشد.
در واقع، همانطور که آمریکا چنین تصوری داشت، برخی کشورهای عربی نیز گمان میکردند با فشار نظامی میتوان نظام سیاسی ایران را تغییر داد یا اپوزیسیون را به قدرت رساند.
اما این جنگ نشان داد که ایران کشوری نیست که با چنین سناریوهایی دچار فروپاشی شود. ایران از ظرفیتهای قابلتوجهی برای دفاع از خود برخوردار است.
من معتقدم دفاعی که نیروهای نظامی کشور از سرزمین ایران انجام دادند، قابل تقدیر است. هر کسی از سرزمین ایران دفاع کند، شایسته احترام است.
البته ایران در این جنگ خسارتهای زیادی متحمل شد، اما همین که اهداف آمریکا و اسرائیل بهطور کامل محقق نشد، دستاورد مهمی بود.
به نظر من، همین موضوع نگاه کشورهای عربی را نسبت به ایران تغییر داده است. آنها اکنون به این جمعبندی رسیدهاند که ایران کشوری نیست که بتوان بهراحتی ساختار سیاسی آن را تغییر داد.
این تحول، یک فرصت برای ایران ایجاد کرده است تا روابط خود را با کشورهای عربی بازسازی کند.
من حتی معتقدم اکنون بهترین زمان برای امضای یک توافق امنیتی فعال با عربستان سعودی است. پیشتر نیز توافقهایی میان دو کشور وجود داشت و بعدها نیز با میانجیگری چین توافق امنیتی دیگری شکل گرفت، اما اکنون زمان آن رسیده است که این همکاریها به شکل جدیتری دنبال شود.
حتی میتوان به سمت ایجاد یک سازوکار امنیت جمعی در منطقه حرکت کرد؛ سازوکاری که علاوه بر ایران و کشورهای شورای همکاری خلیج فارس، بویژه عربستان، پاکستان و حتی مصر نیز در آن حضور داشته باشند تا امنیت منطقه بر پایه همکاری کشورهای منطقه تأمین شود.
به اعتقاد من، اکنون بهترین فرصت برای حرکت در این مسیر است.
ما در روز نخست جنگ ۴۰ روزه شاهد شهادت رهبر انقلاب بودیم و پس از آن نیز شورای رهبری تشکیل شد و در ادامه مجلس خبرگان رهبری، رهبر جدید را انتخاب کرد. این روزها بسیاری معتقدند آغاز این دوره جدید میتواند با تغییراتی در سیاست داخلی و سیاست خارجی ایران همراه باشد. از سوی دیگر، رهبر جدید در یکی از بیانیههای خود اعلام کردند که با آغاز مذاکرات از سوی رئیسجمهور موافقت کردهاند تا امکان دستیابی به توافق با آمریکا بررسی شود. با توجه به این مجموعه تحولات، آیا فکر میکنید ایران وارد دورهای جدید در حکمرانی و سیاست خارجی شده است؟ آیا امکان رفع برخی بنبستها و تغییر در شیوه اداره کشور را میبینید؟
اطاعت: آنچه با اطمینان میتوان گفت، این است که مردم انتظار تغییر دارند.
مردم انتظار دارند، دوره جدید با خروج کشور از شرایط تحریم، بهبود وضعیت اقتصادی و اصلاح شیوه حکمرانی همراه باشد. نباید فراموش کنیم که قدرت نظامی و امنیتی هر کشوری بر شانه های یک اقتصاد قدرتمند استوار می ماند.
اگر اقتصاد ضعیف شود، در بلندمدت توان دفاعی نیز تحلیل خواهد رفت.
امروز نیروهای نظامی کشور اعتبار قابل توجهی به دست آوردهاند و این برای ایران یک سرمایه مهم است. اما اگر ساختار حکمرانی بر ادامه وضعیت موجود اصرار کند، به مرور زمان اقتصاد ضعیفتر خواهد شد و این ضعف، در نهایت سایر بخشها را نیز تحت تأثیر قرار میدهد.
از مجموع پیامهایی که تاکنون منتشر شده، برداشت من این است که تصمیمگیری درباره مسائل کلان به رئیسجمهور و شورای عالی امنیت ملی واگذار شده است.
این رویکرد را نشانهای از عقلانیت میدانم؛ زیرا تصمیمگیری از حالت فردمحور خارج میشود و به یک نهاد جمعی سپرده میشود؛ نهادی که در آن رئیسجمهور، رؤسای قوا، فرماندهان نظامی و سایر مسئولان حضور دارند و تصمیمها بهصورت جمعی اتخاذ میشود.
هم خواست عمومی جامعه و هم نشانههایی که تاکنون مشاهده کردهایم، این امید را ایجاد میکند که دوره جدید با اصلاحاتی در شیوه حکمرانی همراه باشد و کشور بتواند از شرایط فعلی به سمت وضعیت مطلوب حرکت کند.
فکر میکنید احتمال وقوع جنگ دیگری وجود دارد؟
اطاعت: همه چیز به تصمیمهایی بستگی دارد که از این پس گرفته میشود.
اگر ایران بتواند از فرصتهای پیشرو برای حل مسائل خود با غرب استفاده کند، احتمال وقوع جنگ کاهش خواهد یافت.
اما اگر این فرصت از دست برود، طبیعی است که همچنان امکان بروز درگیریهای جدید وجود خواهد داشت؛ بهویژه اینکه اسرائیل همچنان تلاش میکند آمریکا را وارد یک تقابل نظامی گستردهتر با ایران کند و لابیهای حامی اسرائیل نیز در این مسیر فعال هستند.
به نظر شما آقای ترامپ و تیم او، بهویژه با توجه به نقش پررنگ معاون رئیسجمهور در مذاکرات، به این جمعبندی رسیدهاند که باید این جنگ پایان یابد و یک توافق بزرگ با ایران شکل بگیرد؟ از سوی دیگر، میخواهم درباره نگاه مسئولان کشور هم بدانم. به نظر شما، آقای قالیباف که امروز در رأس تیم مذاکرات قرار دارد و یکی از رؤسای سه قوه است، آیا به عادیسازی روابط با آمریکا و حل کامل تنشها فکر میکند؟ آیا چنین برنامهای در دستور کار وجود دارد؟
اطاعت: من شخصاً ترامپ را بهعنوان یک الگوی سیاسی قبول ندارم و معتقدم ظهور او محصول مجموعهای از بحرانهای سیاسی و اقتصادی در آمریکا، از جمله پیامدهای بحران مالی سال ۲۰۰۸ است.
اما با وجود این، ترامپ را برای مذاکره مناسبتر از دولتهای دموکرات میدانم؛ زیرا او کمتر وارد مباحث حقوق بشری و سایر موضوعات اختلافی میشود و بیش از هر چیز، رویکردی عملگرایانه دارد.
دموکراتها اگرچه در ظاهر تعاملگراتر هستند، اما دامنه اختلافات با ایران را گستردهتر تعریف میکنند. به همین دلیل، از این منظر مذاکره با ترامپ میتواند آسانتر باشد.
ترامپ گفته است که حتی امکان برداشتن تحریمهای اولیه هم وجود دارد. آیا اساساً چنین کاری از نظر حقوقی امکانپذیر است؟
اطاعت: اگر توافق جامع حاصل شود، بله.
البته بخشی از تحریمهای اولیه در قالب قوانین کنگره آمریکا تصویب شده و روند حقوقی پیچیدهای دارد، اما اگر اراده سیاسی برای حل مسئله وجود داشته باشد، آن روند نیز قابل طی شدن است.
به نظر من، آمریکاییها به این نتیجه رسیدهاند که باید مسائل خود را با ایران حل کنند؛ زیرا ایران کشوری است که در یکی از مهمترین مناطق ژئوپلیتیکی جهان قرار دارد و نقش آن در امنیت انرژی و معادلات منطقهای قابل چشمپوشی نیست.
در داخل کشور چطور؟ آیا نگاه به عادیسازی روابط با آمریکا وجود دارد؟
اطاعت: من معتقدم هر کسی که شناخت کافی از شرایط کشور و جهان داشته باشد، در نهایت به این نتیجه میرسد که راهحل، مذاکره و کاهش تنش است.
جنگ هیچ دستاورد پایداری برای کشورها ندارد و تنها هزینه، خسارت، تحریم و عقبماندگی به همراه میآورد.
به همین دلیل، هر کسی که بتواند از وقوع جنگ جلوگیری کند یا آن را پایان دهد، شایسته احترام است.
درباره آقای قالیباف نیز تصور میکنم ایشان بهخوبی میداند که اداره کشور در شرایط تحریم بسیار دشوار است.
ایران ظرفیتهای فراوانی دارد، اما ادامه تحریمها اقتصاد کشور را تحت فشار قرار داده است و اگر این روند ادامه پیدا کند، مشکلات عمیقتر خواهد شد.
هر نظام سیاسی که بخواهد کشور را اداره کند و پاسخگوی مطالبات مردم باشد، ناچار است رویکردی عقلانی در پیش بگیرد و این رویکرد، چیزی جز مذاکره و حلوفصل اختلافات از مسیر دیپلماسی نیست.
بهعنوان سؤال پایانی، اگر بخواهید یک توصیه راهبردی برای آینده ایران، هم در حوزه سیاست خارجی و هم در حوزه حکمرانی، ارائه کنید، آن توصیه چیست؟
اطاعت: به اعتقاد من، مهمترین ضرورت امروز ایران، پذیرش تغییر از درون ساختار حکمرانی است.
اگر بخواهیم از منظر نظری نگاه کنیم، چهار رویکرد کلی وجود دارد: انقلاب، محافظهکاری، اصلاح و تغییر پارادایم.
من با هرگونه انقلاب جدید مخالفم و معتقدم کشور دیگر ظرفیت ورود به چنین مسیری را ندارد.
از سوی دیگر، محافظهکاری و اصرار بر حفظ وضع موجود نیز پاسخگوی مسائل امروز ایران نیست.
مسیر اصلاحات نیز در مقاطعی فرصت مناسبی داشت، اما آن فرصت به دلایل مختلف از دست رفت.
به همین دلیل، امروز بیش از هر چیز به یک تغییر پارادایم در شیوه حکمرانی نیاز داریم؛ یعنی خود نظام سیاسی تصمیم بگیرد نگاه، سیاستها و روش اداره کشور را متناسب با شرایط جدید تغییر دهد.
هدف این تغییر باید حرکت به سمت کاهش تورم، افزایش رشد اقتصادی، ارتقای تولید ناخالص داخلی، بهبود رفاه عمومی، کاهش آسیبهای اجتماعی و حرکت در مسیر توسعه باشد.
ایران ظرفیت تحقق این اهداف را دارد و تجربه آن نیز در دورههایی از گذشته وجود داشته است.
من قصد دفاع از دولت یا جریان سیاسی خاصی را ندارم، اما شاخصهای اقتصادی نشان میدهد در برخی مقاطع، کشور توانسته رشد اقتصادی پایدارتری را تجربه کند و حتی در بعضی شاخصها عملکردی بهتر از برخی کشورهای منطقه داشته باشد.
بنابراین، این ظرفیت همچنان وجود دارد.
توصیه من به مسئولان کشور این است که با تکیه بر دانش، عقلانیت و اصلاح شیوه حکمرانی، مسیر آینده ایران را تغییر دهند.
چین نیز روزگاری شعارهای بسیار تندی علیه غرب مطرح میکرد، اما در نهایت به این نتیجه رسید که باید مسیر توسعه را انتخاب کند و اقتصاد خود را در اولویت قرار دهد.
ایران نیز ناگزیر است به سمت توسعه، تولید ثروت، افزایش درآمد ملی و ارتقای رفاه عمومی حرکت کند.
اگر چنین مسیری انتخاب نشود، در نهایت ایران بازنده خواهد بود.
