اکوایران: در قسمت جدید برنامه «آن طرف»، رابرت مالی، نماینده ویژه پیشین آمریکا در امور ایران در دولت جو بایدن، مهمان گفت‌وگویی است که با همراهی علی واعظ، معاون مدیر بخش خاورمیانه گروه بین‌المللی بحران انجام شده است. در این گفت‌وگو، دلایل شکست مذاکرات احیای برجام، تأثیر انتخابات میان‌دوره‌ای آمریکا بر تصمیمات ترامپ و احتمال ازسرگیری جنگ با ایران بررسی می‌شود. امکان دستیابی به توافقی جدید میان تهران و واشنگتن، خطر استفاده از سلاح هسته‌ای تاکتیکی و ضرورت شناخت واقع‌بینانه ایران در سیاست خارجی آمریکا نیز از دیگر محورهای این گفت‌وگوست.
علی واعظ: راب، بسیار ممنونم که دعوت ما را پذیرفتید و در این گفت‌وگو حضور پیدا کردید. البته شما در ایران بسیار شناخته‌شده هستید و بنابراین نیازی به معرفی شما نیست؛ اما فکر می‌کنم نکاتی درباره شما وجود دارد که مردم از آن‌ها اطلاع ندارند. یکی از این نکات این است که شما بخش عمده دوران حرفهای خود را صرف کار روی مناقشه‌هایی کرده‌اید که حل‌وفصل آن‌ها بسیار دشوار است؛ از مناقشه اسرائیل و فلسطین گرفته تا اختلافات ایران و آمریکا. اساساً چه چیزی در ابتدا شما را به فعالیت در این حوزه سوق داد؟
رابرت مالی: قبل از هر چیز، از شما بابت دعوت و فراهم کردن این فرصت بسیار سپاسگزارم. پدر من مصری بود. من در فضایی بزرگ شدم که بسیار... چطور بگویم... چیزی شبیه به یک کشور جهان سومی بود؛ فضایی عربی و پان‌اسلامی. البته وقتی می‌گویم پان‌اسلامی، منظورم این است که تمام جهان اسلام و آفریقا بخشی از حوزه علایق پدرم بودند.
به همین دلیل، من در چنین محیطی بزرگ شدم. بعدها، خاورمیانه و تلاش برای حل‌وفصل مناقشه‌ها به موضوعاتی تبدیل شدند که عمیقاً برایم جذابیت داشتند. من در خانواده‌ای بزرگ شدم که... ببینید، پدرم مصری بود و خودم در آمریکا و فرانسه بزرگ شدم. به همین دلیل، نگاهی بین‌المللی پیدا کردم که در آن تلاش می‌کنم خودم را جای دیگران بگذارم. مسائل پیچیده و ریشه‌دار خاورمیانه و نقشی که آمریکا در این مسائل ایفا کرده است، همیشه از موضوعاتی بوده‌اند که مرا به خود جذب کرده‌اند.
علی واعظ: درست است. حالا می‌خواهم سؤال مشخص‌تری درباره ایران بپرسم. به یاد دارم که این اتفاق در دولت اول اوباما نبود، بلکه در دوره دوم ریاست‌جمهوری اوباما رخ داد. آن زمان از من پرسیدید که برای شناخت ایران چه کتاب‌هایی را برای مطالعه پیشنهاد می‌کنم. فکر می‌کنم سال ۲۰۱۳ یا ۲۰۱۴ بود. همان موقع این تصور برایم ایجاد شد که ممکن است در نهایت به کاخ سفید بروید و مسئولیت پرونده ایران را بر عهده بگیرید. اما برایمان تعریف کنید که این اتفاق چطور رخ داد؟
رابرت مالی: در ابتدا باید بگویم که من پیش از آن هم، همراه با شما و افراد دیگری، در چارچوب مسئولیت‌هایم در گروه بین‌المللی بحران روی موضوع ایران کار کرده بودم.
وقتی از من خواسته شد به دولت اوباما بپیوندم، در نگاه برخی از جریان‌های تندرو حامی اسرائیل، چندان چهره مطلوبی محسوب نمی‌شدم. به همین دلیل، دولت تعهد داده بود که من روی مناقشه اسرائیل و فلسطین کار نخواهم کرد. در عوض، قرار بود مسئولیت پرونده خلیج فارس را بر عهده بگیرم؛ آن‌ها تصور می‌کردند این تصمیم به نفع آن گروه‌ها خواهد بود.
اما مشخص شد موضوعی که جریان‌های تندرو حامی اسرائیل حتی بیش از مناقشه اسرائیل و فلسطین به آن اهمیت می‌دادند، ایران بود. بنابراین، شاید به واسطه همان گروه‌ها بود که در نهایت مسئولیت پرونده خلیج فارس و ایران را بر عهده گرفتم. این مسئولیت را در دولت اوباما و همان‌طور که شما اشاره کردید، در دوره دوم ریاست‌جمهوری او بر عهده داشتم. زمانی که کارم را آغاز کردم، مذاکرات برجام در اوج خود بود. احتمالاً به همین دلیل است که دو کتاب درباره ایران نوشته‌ام و تمام کارهایی که در آن دوره انجام داده بودیم، بسیار به کارم آمد.
علی واعظ: بعداً دوباره به موضوع حساسیت‌ها و مخالفت‌ها برمی‌گردیم؛ اما شما فارسی صحبت نمی‌کنید، با این حال به ایران سفر کرده‌اید. چه زمانی به ایران سفر کردید و تجربه‌تان از این سفر چگونه بود؟
رابرت مالی: دارم تلاش می‌کنم سال دقیقش را به خاطر بیاورم. این سفر در دوران ریاست‌جمهوری آقای خاتمی بود. فکر می‌کنم در همان دوره و زمانی بود که مؤسسه‌ای از من دعوت کرد. تعدادی از آمریکایی‌ها هم آنجا حضور داشتند. من چند روزی را در ایران گذراندم. همیشه به فرهنگ و غذاهای ایرانی علاقه‌مند بوده‌ام. بنابراین، فرصت بسیار خوبی بود تا در حدی که می‌توان در سه روز یک کشور را شناخت، با ایران آشنا شوم. البته قطعاً ادعا نمی‌کنم که ایران را از درون می‌شناسم، اما امیدوارم روزی بتوانم زمان بیشتری را در ایران بگذرانم.
علی واعظ: بسیار خب، پس برویم سراغ موضوع حساسیت‌ها و مخالفت‌ها؛ چون نه فقط درباره ایران، بلکه به‌طور کلی در واشنگتن، فعالیت در زمینه دیپلماسی با کشورهای متخاصم اغلب بسیار بحث‌برانگیز است. این موضوع همیشه هزینه‌هایی به همراه دارد، به‌ویژه برای دیپلمات‌هایی که در این نوع فعالیت‌ها مشارکت می‌کنند؛ زیرا دیپلماسی اغلب به‌عنوان نوعی مماشات و امتیازدهی به طرف مقابل تلقی می‌شود. شما نیز در این مسیر هزینه شخصی بسیار سنگینی پرداخته‌اید. اما به نظر شما چرا چنین وضعیتی وجود دارد؟
آمریکا در گذشته با اتحاد جماهیر شوروی و چین کمونیست وارد تعامل دیپلماتیک می‌شد. البته این مسائل هم گاهی بحث‌برانگیز بودند، اما به اندازه امروز حساسیت‌برانگیز و جنجالی نبودند. دلیل این تغییر چیست؟
رابرت مالی: این سؤال بسیار خوبی است. فکر می‌کنم عوامل متعددی در این زمینه نقش دارند. به نظرم، یکی از مسائل این است که وقتی برخی از این گروه‌ها یا کشورها در فهرست گروه‌های تروریستی قرار می‌گیرند یا به‌عنوان کشورهای حامی تروریسم طبقه‌بندی می‌شوند، مسئله فقط به مماشات و امتیازدهی محدود نمی‌شود.
مماشات خود مسئله بزرگی است؛ یعنی این نگرانی که مبادا با آن‌ها مماشات کنیم. اما مسئله دیگر، اعطای مشروعیت به آن‌هاست. من همیشه این موضوع را بسیار عجیب دانسته‌ام. زمانی که با اعضا و رهبران حماس دیدار می‌کردم، این اتهام مطرح می‌شد که ما با این دیدارها به آن‌ها مشروعیت می‌بخشیم؛ در حالی که مشروعیت آن‌ها از گفت‌وگو با آمریکا یا آمریکایی‌ها به دست نمی‌آید.
مشروعیت داشتن یا نداشتن آن‌ها در واقع به این بستگی دارد که مردم در داخل آن سرزمین آن‌ها را به‌عنوان نماینده‌ای مشروع به رسمیت بشناسند یا خیر. اما چنین دیدگاهی وجود دارد که آمریکا قدرتی استثنایی است و هر کسی که بخواهد با ایالات متحده تعامل کند، باید بهای آن را بپردازد و اگر حاضر نباشید این هزینه را بپردازید، از مشروعیتی که در پی چنین دیداری ایجاد می‌شود، برخوردار نخواهید شد.
بنابراین، یک مسئله بحث مماشات است و مسئله دیگر این دیدگاه که اساساً نباید با چنین افرادی گفت‌وگو کنیم. اما نمی‌توانیم یک عامل دیگر را هم نادیده بگیریم و آن، مسئله اسرائیل است.
چه درباره فلسطینی‌ها صحبت کنیم، چه ایران و چه حزب‌الله، در همه این موارد با طرف‌هایی روبه‌رو هستیم که دشمن اسرائیل محسوب می‌شوند و اسرائیل در واشنگتن از نفوذ و وزن سیاسی قابل‌توجهی برخوردار است. نیازی نیست این موضوع را برای شما توضیح بدهم. بنابراین، فکر می‌کنم مجموع همه این عوامل در کنار یکدیگر باعث شده‌اند که به‌طور کلی، گفت‌وگو با دشمنان به مسئله‌ای دشوار تبدیل شود.
وقتی با دشمنان گفت‌وگو می‌کنید، این کار به‌عنوان مماشات و امتیازدهی به آن‌ها تلقی می‌شود. اگر با دشمنانی گفت‌وگو کنید که از نظر جایگاه و قدرت، هم‌سطح آمریکا نیستند، این کار به‌منزله مشروعیت‌بخشیدن به آن‌ها تلقی می‌شود. از سوی دیگر، آن‌ها دشمنان اسرائیل هستند. ترکیب این عوامل بسیار تنش‌زا و خطرناک است.
علی واعظ: البته، مذاکرات برجام یک استثنا در این قاعده بود؛ مذاکراتی که با موفقیت همراه شد. با توجه به اینکه شما نقش بسیار فعالی در این مذاکرات داشتید، به نظر شما چرا مذاکرات برجام به موفقیت رسید؟
رابرت مالی: فکر می‌کنم دلیل موفقیت آن بسیار ساده است؛ هرچند شاید بدیهی به نظر برسد. دلیلش این بود که هر دو طرف منافع مشخص و نسبتاً روشنی در دستیابی به توافق داشتند و آن توافق توانست این منافع را تأمین کند.
آمریکا یک هدف مشخص داشت و آن اینکه نمی‌خواست ایران به سلاح هسته‌ای دست پیدا کند. ایران نیز منافع مشخصی داشت؛ از جمله حفظ برنامه هسته‌ای خود و در عین حال، دستیابی به لغو تحریم‌ها.
فکر می‌کنم در مقطعی، هر دو طرف آمادگی پیدا کردند که مصالحه‌های لازم را انجام دهند تا منافع طرف مقابل نیز تأمین و تضمین شود. این موضوع خیلی زود در جریان مذاکرات مطرح شد.
وقتی من به مذاکرات پیوستم، پرسش اصلی این بود: آیا ما آمادگی داریم اقداماتی را انجام دهیم که برای رسیدن به توافقی میانه با ایران لازم است؟ اینکه چه اقداماتی برای رسیدن به توافقی میانه با ایران لازم بود و آیا ایران هم آمادگی داشت چنین اقداماتی را انجام دهد؟
البته این موضوع هرگز قطعی و تضمین‌شده نبود. حتی تا آخرین لحظات هم، همان‌طور که می‌دانید، احتمالاً چون آن زمان با هم صحبت کرده بودیم، من اصلاً مطمئن نبودم که بتوانیم به توافق برسیم؛ به دلایل مختلفی، از جمله نبود اعتماد میان دو طرف و ملاحظات و معادلات سیاسی داخلی در هر دو کشور؛ مسائلی که مطمئنم درباره آن‌ها صحبت خواهیم کرد.
اما چارچوب اساسی توافق وجود داشت و مسئله این بود که از یک سو، بستر و شرایط سیاسی مناسبی فراهم کنیم و از سوی دیگر، به محتوای مناسب و راه‌حل درستی برای توافق برسیم؛ کاری که به نظرم موفق شدیم انجام دهیم.
علی واعظ: اما حالا که به گذشته نگاه می‌کنید، آیا احساس می‌کنید که برجام از همان ابتدا بذرهای فروپاشی خودش را در درونش داشت؟
رابرت مالی: بله و نه. از یک سو، فکر می‌کنم آنچه بذر فروپاشی برجام را در درون آن کاشت، مسئله‌ای بود که در توافق وجود نداشت و آن، تمام موضوعات غیرهسته‌ای بود.
به همین دلیل، حتی در همان زمان نیز مخالفت‌های زیادی در منطقه، از سوی کشورهای حاشیه خلیج فارس و اسرائیل، وجود داشت. همچنین در آمریکا مخالفانی وجود داشتند که می‌گفتند چطور می‌توانید هم‌زمان با ادامه فعالیت‌های ایران در این حوزه‌ها، تحریم‌ها را علیه این کشور کاهش دهید؟
از سوی ایران هم، گمان می‌کنم ــ و فکر می‌کنم این موضوع را شنیده‌ام ــ این دیدگاه وجود داشت که اگر تمام تحریم‌های دیگر همچنان پابرجا بمانند، رفع تحریم‌ها تأثیر چندانی نخواهد داشت؛ تحریم‌هایی که به موضوعاتی مانند حقوق بشر، به تعبیر آمریکایی‌ها، برنامه موشکی و حمایت از تروریسم مربوط می‌شوند.
بنابراین، بله، برجام توافقی محدود بود. اما دلیل اینکه می‌گویم هم بله و هم نه، این است که مطمئن نیستم تا امروز هم مطمئن نیستم که آیا می‌توانستیم به توافقی دست پیدا کنیم که همه آن موضوعات دیگر را نیز پوشش دهد یا اینکه رسیدن به چنین توافقی چقدر زمان می‌برد.
این همان برداشتی بود که رئیس‌جمهور اوباما داشت؛ درست یا نادرست، معتقد بود که اگر بخواهیم برای توافقی تلاش کنیم که به موضوع موشک‌ها، رفتار منطقه‌ای ایران و سایر مسائل بپردازد، رسیدن به آن زمان بسیار زیادی خواهد برد. در این مدت، برنامه هسته‌ای ایران همچنان پیشرفت خواهد کرد. البته این تحلیل خود من است، نه اوباما.
اگر قرار باشد این مسائل را روی میز مذاکره بگذاریم، ایران هم موضوعاتی را مطرح خواهد کرد؛ از جمله حضور آمریکا در منطقه و حمایت این کشور از متحدانش در خلیج فارس و همچنین اسرائیل.
به همین دلیل است که رسیدن به توافقی جامع تا این اندازه زمان‌بر می‌شد. بنابراین، من از دو زاویه به این مسئله نگاه می‌کنم. بله، برجام توافقی شکننده بود؛ با این حال، همچنان معتقدم اگر شرایط سیاسی میان آمریکا و ایران متفاوت بود، این توافق می‌توانست دوام بیاورد. اما بله، به دلیل همین مسائل آسیب‌پذیر بود.
مذاکرات احیای برجام و انتخابات میان‌دوره‌ای آمریکا
علی واعظ: درست است. خب، شما همچنین در مذاکرات دیگری هم مشارکت داشتید؛ مذاکراتی که در دولت بایدن برای احیای برجام انجام شد. به نظر شما چرا این فرصت در سال‌های ۲۰۲۱ و ۲۰۲۲ از دست رفت؟
رابرت مالی: بله، در ابتدا باید بگویم که من آشکارا معتقد بودم فرصتی برای توافق وجود دارد؛ به همان دلیلی که فکر می‌کنم برجام اولیه موفق شد؛ یعنی وجود اشتراک در منافع اساسی دو طرف؛ از یک سو، رفع تحریم‌ها و از سوی دیگر، محدودیت‌های هسته‌ای.
فکر می‌کردم این شرایط در سال ۲۰۲۱ نیز تکرار خواهد شد و به همین دلیل، با اشتباه خودم این مسئولیت را پذیرفتم.
اما چرا مذاکرات شکست خورد؟ فکر می‌کنم دلیلش این بود که نه رئیس‌جمهور بایدن و نه رهبر جمهوری اسلامی ایران، این موضوع را در اولویت قرار نداده بودند. فکر می‌کنم هر دو طرف اگر می‌توانستند تمام خواسته‌هایشان را محقق کنند، توافق را امضا می‌کردند؛ اما می‌توانستند بدون توافق هم به مسیر خود ادامه دهند. به همین دلیل، فوریتی که در سال ۲۰۱۵ وجود داشت، دیگر احساس نمی‌شد.
در طرف آمریکایی، فکر می‌کنم رئیس‌جمهور بایدن در ابتدا این‌طور فکر می‌کرد که اگر بتوانیم به توافق برسیم، عالی است؛ اما اگر هم نشد، واقعاً به آن نیازی نداریم. علاوه بر این، او با ملاحظات و محاسبات سیاسی داخلی در حزب خود روبه‌رو بود و اولویت‌های متعدد دیگری هم داشت.
او نگران بود که پایگاه رأی‌دهندگان دموکرات خود را از دست بدهد، نه جمهوری‌خواهان را. همچنین با خود فکر می‌کرد که ما به لطف کارزار فشار حداکثری و تحریم‌های بیشتری که دونالد ترامپ اعمال کرده بود، از اهرم‌های فشار زیادی برخورداریم. این همان تحریم‌هایی بود که بایدن و تیمش در دوران مبارزات انتخاباتی با آن‌ها مخالفت کرده بودند.
وقتی به قدرت رسیدند، دیدگاهشان این بود که حالا این اهرم فشار را در اختیار داریم و باید از آن استفاده کنیم و تلاش کنیم به توافق بهتری برسیم. شعارشان این بود: توافقی طولانی‌تر و قوی‌تر.
بنابراین، از نظر من، یکی دو ماه نخست دولت بایدن به هدر رفت؛ با صحبت از توافقی طولانی‌تر و قوی‌تر و تلاش برای افزایش فشار بر ایران. فکر می‌کنم این پیام بسیار بدی به رهبران ایران در آن زمان ارسال کرد.
در آن مقطع، هنوز آقای روحانی و تیم او در قدرت بودند و فکر می‌کنم آن‌ها این رویکرد را ادامه سیاست دولت ترامپ تلقی کردند. بنابراین، به نظر من، نخستین اشتباه از جانب آمریکا بود.
سپس، زمانی که رئیس‌جمهور بایدن متقاعد شد که باید به برجام بازگردیم، فکر می‌کنم آن زمان بود که شرایط تغییر کرد. البته می‌توانیم درباره دلایل آن هم صحبت کنیم.
در آن مقطع، طرف ایرانی به این نتیجه رسید که اهرم‌های فشار بیشتری در اختیار دارد. جنگ و حمله روسیه به اوکراین به ما زمان بیشتری می‌دهد و از نظر نفتی نیز اهرم‌های فشار بیشتری در اختیارمان قرار می‌گیرد. بنابراین، ایران شروع کرد به سخت‌گیری بیشتر در مذاکرات و دشوارتر کردن مسیر دستیابی به توافق.
به همین دلیل، به نظرم بازه زمانی‌ای که در آن هر دو طرف خواهان توافق بودند یا آمادگی داشتند برای رسیدن به توافق، امتیازهای واقعی بدهند، کوتاه‌تر شد.
آمریکا در ابتدا زمان را از دست داد. به نظر من، ایران هم پس از آن مرتکب این اشتباه شد که برای رسیدن به توافق تلاش نکرد. در واقع، هیچ‌گاه هم‌سویی و هماهنگی لازم میان دو طرف شکل نگرفت. همان‌طور که گفتم، اگر هیچ‌یک از طرفین واقعاً خواهان توافق نباشد و آمادگی نداشته باشد آن را در اولویت قرار دهد، طبیعتاً نمی‌توان به توافق رسید.
علی واعظ: این ما را به وضعیت کنونی می‌رساند؛ وضعیتی که برخی آن را «نه توافق، نه جنگ» می‌نامند. این پرسش هم مطرح است که چنین وضعیتی تا چه مدت می‌تواند دوام بیاورد و آیا اساساً پایدار خواهد بود یا نه؟
اما پیش از پرداختن به این موضوع، یا شاید در چارچوب همین پرسش، باید به نتایج انتخابات میان‌دوره‌ای آمریکا هم اشاره کنیم؛ نتایجی که اکنون اعلام شده‌اند و بر اساس آن‌ها، جمهوری‌خواهان بخش زیادی از جایگاه و کرسی‌های خود را از دست داده‌اند.
به نظر شما این نتیجه چه تأثیری بر وضعیت موجود خواهد داشت؟ آیا به این معناست که رئیس‌جمهور ترامپ اکنون تمایل بیشتری به تشدید تنش‌ها خواهد داشت، چون چیزی برای از دست دادن ندارد و می‌تواند با این کار، شکست انتخاباتی را جبران کند؟ یا اینکه نمی‌خواهد شکست دیگری به مجموعه شکست‌هایی که تاکنون متحمل شده اضافه کند و در پی راهی برای خروج از این وضعیت باشد؟
رابرت مالی: ابتدا درباره پایداری این وضعیت صحبت کردیم. یکی از استدلال‌هایی که من در برابر اعضای دولت بایدن، که تمایل چندانی به بازگشت به برجام نداشتند، مطرح می‌کردم، این بود که وضعیت موجود نمی‌تواند پایدار بماند. بالاخره در مقطعی بحرانی رخ خواهد داد و به همین دلیل، باید به توافق برسیم.
شاید حرف من را شنیدند، اما احتمالاً تقریباً در آخرین فرصت ممکن.
وضعیت کنونی به‌مراتب ناپایدارتر از آن زمان است؛ زیرا هر دو طرف بهای سنگین‌تری برای وضعیت «نه جنگ، نه صلح» می‌پردازند. ایران با تحریم‌هایی حتی دردناک‌تر روبه‌روست و به دلیل محاصره، شرایط بسیار دشوارتری دارد.
آمریکا نیز با وضعیتی بسیار دشوارتر مواجه است؛ هم به دلیل هزینه‌های اقتصادی و هم به دلیل نبود شفافیت و اطلاعات کافی درباره برنامه هسته‌ای ایران.
بنابراین، شرایطی که در سال ۲۰۲۱ وجود داشت، امروز بسیار، بسیار بدتر شده است. فکر نمی‌کنم این وضعیت پایدار بماند.
اما شما سؤال یک‌میلیون‌دلاری، یا حتی ده‌میلیون‌دلاری را مطرح می‌کنید؛ اینکه رئیس‌جمهور ترامپ چه مسیری را در پیش خواهد گرفت؟ من همیشه می‌گویم که مدرک علوم سیاسی دارم، اما مدرکی در روان‌شناسی یا روان‌پزشکی ندارم. بنابراین، واقعاً نمی‌توانم حدس بزنم او چه تصمیمی خواهد گرفت. سعی می‌کنم بر اساس رفتارهای گذشته‌اش، مسیر احتمالی او را تحلیل کنم، اما با این کار کمکی به شنوندگانمان نمی‌کنم؛ چون فکر می‌کنم او می‌تواند به‌راحتی دو مسیر کاملاً متضاد را انتخاب کند.
مسیر منطقی این است که بگوید این شکست انتخاباتی، اگرچه نه به‌طور کامل، اما تا حد زیادی نتیجه انتخاب جنگی اشتباه بود؛ نتیجه شکست دونالد ترامپ و دولتش در جنگ علیه ایران. او بهای این شکست را پرداخت و احتمالاً هزینه‌ای تاریخی متحمل شد. برای یافتن نمونه‌ای از چنین شکست سنگینی برای یک حزب، باید چندین دهه به عقب برگردیم.
این شکست پیامدهای بلندمدتی هم خواهد داشت.
علی واعظ: دقیقاً؛ چون جمهوری‌خواهان به این زودی‌ها اکثریت سنا را به دست نخواهند آورد و این اتفاق نشانه خوبی برای آن‌ها در انتخابات ریاست‌جمهوری سال ۲۰۲۸ نیست.
رابرت مالی: بنابراین، درس منطقی‌ای که رئیس‌جمهور ترامپ باید از این وضعیت بگیرد، این است که این جنگ از سوی مردم رد شده، سیاست‌های من نیز مورد مخالفت قرار گرفته‌اند؛ پس باید ضرر و زیانم را محدود کنم، به این چرخه پایان بدهم و قیمت نفت را دوباره پایین بیاورم.
این به معنای توافق با ایران است؛ توافقی که به نظر من امکان‌پذیر است. فکر می‌کنم می‌توان به یک توافق واقع‌بینانه دست پیدا کرد.
اما روی دیگر شخصیت سیاسی ترامپ این است که نمی‌خواهم ضعیف به نظر برسم. می‌خواهم این استدلال را مطرح کنم که بله، شاید تا حدی به دلیل مسئله ایران در انتخابات شکست خوردم، اما تصمیمم همچنان درست بود.
من هرگز اعتراف نمی‌کنم که اشتباه کرده‌ام. هرگز نمی‌گویم بابت کاری که انجام داده‌ام متأسفم. هرگز عذرخواهی نخواهم کرد.
و اگر بخواهم بر موضع خودم پافشاری بیشتری کنم، خواهم گفت که نه‌تنها رفتن به جنگ تصمیم درستی بود، بلکه دوباره وارد جنگ شدن هم تصمیم درستی است؛ برای نابود کردن برنامه‌ای که، برنامه هسته‌ای‌ای که پیش‌تر نابود شده است؛ یا برای تغییر حکومتی که تاکنون دو بار تغییر کرده است. و او هم توضیح و توجیهی برای این تصمیم پیدا خواهد کرد.
اگر هر یک از این دو مسیر را انتخاب کند، تعجب نخواهم کرد. اما احساس درونی‌ام به من می‌گوید که در حال حاضر، احتمالاً تمایل او به ازسرگیری جنگ بیشتر است.
اما می‌دانید، او از جمهوری‌خواهان و دیگران، و شاید حتی از معاون رئیس‌جمهورش، خواهد شنید که چنین تصمیمی صرفاً به معنای پافشاری بر یک اشتباه فاجعه‌بار دیگر خواهد بود.
بخش سوم: پیشنهاد مالی برای توافق، احتمال استفاده از سلاح هسته‌ای و شناخت ایران
علی واعظ: بنابراین، می‌خواهم از شما بخواهم کاری تقریباً غیرممکن انجام دهید؛ آن هم اینکه تصور کنید رئیس‌جمهور ترامپ با شما تماس بگیرد و بگوید: شما در زمینه ایران تجربه دارید. به نظر شما در شرایط کنونی چه کاری باید انجام دهم؟ چه توصیه‌ای به من می‌کنید که در عین حال به من اجازه دهد وجهه و اعتبارم را حفظ کنم؟
رابرت مالی: ببینید، من... اجازه بدهید به این موضوع بپردازم. مسئله گسترده‌تری هم وجود دارد و آن، تغییر رابطه ما با ایران است. منظورم این است که تغییر رابطه آمریکا با ایران، مسئله‌ای گسترده‌تر است که فکر می‌کنم در حال حاضر امکان تحقق آن وجود ندارد.
اما مدت‌هاست که معتقدم، و ما در گروه بین‌المللی بحران نیز بارها این موضوع را مطرح کرده‌ایم، یک راه‌حل واقع‌بینانه وجود دارد و تمام اجزای لازم برای رسیدن به آن فراهم است.
ایران چه می‌خواهد؟ ایران خواهان رفع محاصره، لغو واقعی تحریم‌ها و دسترسی به دارایی‌های خود است و البته پایان جنگ و خاتمه درگیری‌ها در منطقه را می‌خواهد.
آمریکا چه می‌خواهد؟ آمریکا خواهان بازگشایی تنگه هرمز، دستیابی به سطحی از شفافیت و اعمال محدودیت‌هایی بر برنامه هسته‌ای ایران است. همچنین خواهان راستی‌آزمایی بیشتر است.
جمع کردن این خواسته‌ها در قالب یک توافق، کار غیرممکنی نیست. منظورم این است که راهی برای رسیدن به توافق وجود دارد. در واقع، تفاهم‌نامه نیز تمام این مؤلفه‌ها را در بر داشت.
البته باید ترتیب و توالی برخی اقدامات تغییر کند؛ زیرا اگر جای ایران باشید، طبیعتاً اعتماد بسیار کمتری به رئیس‌جمهور ترامپ دارید و اکنون اعتماد شما به او حتی کمتر هم شده است. با این حال، فکر می‌کنم دستیابی به چنین توافقی امکان‌پذیر است.
اما توصیه من به رئیس‌جمهور ترامپ این خواهد بود که می‌توانید به چنین توافقی دست پیدا کنید و پیروزی را به نام خود ثبت کنید؛ به‌ویژه از این جهت که رئیس‌جمهور ترامپ می‌تواند تقریباً هر شکستی را به‌عنوان پیروزی جلوه دهد، آن را پیروزی اعلام کند و از آن عبور کند.
او خواهد گفت: ما از ایران امتیازهای هسته‌ای گرفتیم. در مقطعی هم خواهد گفت: تنگه هرمز باز شده است. سپس از این موضوع عبور می‌کند و به سراغ درگیری دیگری می‌رود. فکر می‌کنم در شرایط کنونی، این واقع‌بینانه‌ترین نتیجه‌ای است که می‌توان انتظار داشت.
من منافع کشورهای منطقه را هم در نظر گرفته‌ام. فکر می‌کنم بازیگران منطقه‌ای باید در این مذاکرات مشارکت داشته باشند. اما فکر می‌کنم مسئله اصلی و مانع اساسی در حال حاضر، مسائل سیاسی در هر دو طرف و فقدان کامل اعتماد است.
باز هم تأکید می‌کنم که سعی می‌کنم خودم را جای دیگران بگذارم. اگر امروز یک رهبر ایرانی بودم، نمی‌دانم تا چه اندازه به هیچ‌یک از اظهارات و وعده‌هایی که از سوی آمریکا مطرح می‌شود اعتماد می‌کردم. و این، مشکل بزرگ‌تری است.
علی واعظ: کاملاً درست است. حالا یکی از موضوعاتی که دیگران از من خواسته‌اند از شما بپرسم و به‌ویژه در ایران نگرانی جدی‌ای ایجاد کرده، با توجه به برخی اظهارنظرها در شبکه‌های اجتماعی، این است که افرادی که پیش‌تر به رئیس‌جمهور ترامپ نزدیک بودند، درباره احتمال استفاده او از یک سلاح هسته‌ای تاکتیکی علیه کوه کلنگ صحبت کرده‌اند؛ جایی که ادعاهایی مطرح شده مبنی بر اینکه ایران ممکن است همچنان در آن فعالیت‌های هسته‌ای انجام دهد. آیا این خطر را جدی می‌دانید؟
رابرت مالی: ببینید، من به زمانی برمی‌گردم که جنگ آغاز شد. نمی‌دانم اولین کسی بودم که این موضوع را مطرح کرد یا نه، اما از جمله کسانی بودم که گفتم: «من این احتمال را منتفی نمی‌دانم که اگر رئیس‌جمهور ترامپ از نتیجه جنگ ناامید و سرخورده شود، همان‌طور که من تصور می‌کردم چنین اتفاقی خواهد افتاد، ممکن است تصمیم بگیرد از یک سلاح هسته‌ای تاکتیکی استفاده کند.»
هنوز هم فکر نمی‌کنم این محتمل‌ترین سناریو باشد. فکر نمی‌کنم چنین اتفاقی محتمل باشد. می‌دانم نگرانی‌های زیادی در این‌باره وجود دارد و همان‌طور که می‌دانید، شنیدیم تاکر کارلسون گفته بود که فکر می‌کند چنین اتفاقی رخ خواهد داد. همچنین شنیدیم که کریس مورفی، سناتور آمریکایی، پس از آنکه درباره طرح‌های جنگی توجیه شد، گفت این طرح‌ها دیوانه‌وار هستند.
بنابراین، چنین نگرانی‌ای همواره وجود دارد. ضمن اینکه استفاده از این سلاح‌ها ناقض حقوق بین‌الملل خواهد بود.
ببینید، نمی‌دانم؛ امیدوارم ارزیابی‌ام درست باشد، اما فکر نمی‌کنم رئیس‌جمهور ترامپ بخواهد در تاریخ به‌عنوان دومین رئیس‌جمهور، یا به‌عبارت دقیق‌تر، دومین رهبر جهان ثبت شود که از سلاح هسته‌ای استفاده کرده است.
فکر می‌کنم این موضوعی است که او به آن توجه خواهد داشت و نگران پیامدهایش خواهد بود. اما همین که ما اکنون درباره چنین احتمالی صحبت می‌کنیم و آن را به تمسخر نمی‌گیریم، به‌خودی‌خود نگران‌کننده است.
علی واعظ: قطعاً همین‌طور است؛ به‌ویژه با توجه به الگویی که چنین اقدامی می‌تواند ایجاد کند و کشورهای دیگر نیز ممکن است از آن پیروی کنند؛ برای مثال، روسیه در اوکراین یا چین در قبال تایوان.
بسیار خوب، این آخرین سؤال من است. شما سال‌ها در حوزه سیاست‌گذاری مرتبط با ایران فعالیت داشته‌اید؛ چه در مقام کارشناس و تحلیلگر، چه به‌عنوان ناظر و چه در مقام فردی که مستقیماً در این حوزه فعالیت کرده است.
به نظر شما، ایالات متحده برای دستیابی به درکی بهتر از ایران، واقعاً به چه چیزی نیاز دارد؟ این کشور آشکارا در ایران سفارتخانه‌ای ندارد و بنابراین از آن نوع حضور غیررسمی و پنهانی برخوردار نیست که ممکن است آمریکا در کشورهای دیگر داشته باشد؛ هرچند من معتقدم حتی آن حضور، پیش از انقلاب هم لزوماً به آمریکا کمک نکرد تا تحولات ایران را دقیق‌تر پیش‌بینی و ارزیابی کند.
اما اکنون با گسستی روبه‌رو هستیم که نزدیک به پنج دهه از آن می‌گذرد و روابط به وضعیتی واقعاً فاجعه‌بار رسیده است. چه راهی برای فراهم کردن زمینه شناخت بهتر ایران در ایالات متحده وجود دارد؟ به‌طور کلی، آمریکا چگونه می‌تواند درک بهتری از ایران پیدا کند تا بتواند سیاست‌های مؤثرتری در قبال این کشور تدوین کند؟
رابرت مالی: بله، ابتدا باید بگویم که نکته شما کاملاً بجاست. آمریکا برای چندین دهه از ایران دور بوده و این غیبت، طبیعتاً هزینه‌هایی به همراه داشته است. شما فرهنگ را نمی‌شناسید، مردم را نمی‌شناسید و نمی‌دانید آن‌ها چگونه فکر می‌کنند.
از سوی دیگر، آمریکا در بسیاری از کشورها برای مدت‌های طولانی حضور داشته است، اما با این حال اشتباهات بزرگی مرتکب شده؛ زیرا به‌طور کلی تمایل دارد با افرادی گفت‌وگو کند که با آن‌ها اختلاف‌نظر دارد و در مورد افرادی که با آن‌ها آشنایی و نزدیکی بیشتری دارد، غفلت می‌کند. بنابراین، حضور لزوماً به معنای شناخت و درک بهتر نیست؛ اما نبود حضور، تقریباً همیشه به سوءبرداشت و شناخت نادرست منجر می‌شود. بنابراین، این نکته اول است.
فکر می‌کنم آمریکا باید تلاش کند تعامل بیشتری با ایران داشته باشد.
اما از نظر من، درس اصلی این است. به همین دلیل، فکر می‌کنم تجربه حضور و رفت‌وآمدم در دولت این مزیت را برای من ایجاد کرده است. بعضی‌ها ممکن است آن را نقطه‌ضعف بدانند، اما من ترجیح می‌دهم آن را یک نقطه‌قوت بدانم؛ یعنی تلاش برای قرار دادن خود به جای دیگران و نسبت ندادن ذهنیت‌هایی کاملاً بیگانه با واقعیت به آن‌ها.
اجازه بدهید مثالی بزنم. دو دیدگاه افراطی درباره ایران چیست که نشان می‌دهد افراد قادر نیستند خود را جای ایران بگذارند؟ دو دیدگاهی که حتی ممکن است یک فرد واحد هر دو را درباره ایران داشته باشد.
یکی این است که ایران موجودیتی آخرالزمانی، متعصب و غیرمنطقی است؛ یا دست‌کم رهبران آن چنین ویژگی‌هایی دارند و تصمیم‌های دیوانه‌واری می‌گیرند که هیچ ارتباطی با واقعیت ندارد.
دیدگاه دیگر این است که تنها کاری که باید انجام دهید، افزایش فشار اقتصادی و فشار نظامی است تا آن‌ها حاضر شوند رهبران اصلی خود را کنار بگذارند؛ یعنی حکومت حاضر شود از رهبران ارشد خود دست بکشد.
این دو دیدگاه ظاهراً کاملاً متضاد هستند: یا ایرانی‌ها غیرمنطقی و دیوانه‌اند، یا در برابر فشار تسلیم خواهند شد. با این حال، به نظر می‌رسد همان رهبران، از جمله رئیس‌جمهور ترامپ و حتی دولت‌های پیش از او، هر دو دیدگاه را هم‌زمان باور دارند؛ در حالی که من معتقدم هر دوی آن‌ها اشتباه هستند.
ما آمریکایی‌ها، یا هر کس دیگری، این تصور را داریم که مردم بر اساس منافعشان عمل می‌کنند. اما منافع هرگز خنثی نیستند؛ آن‌ها از ایدئولوژی، شاید مذهب و باورها تأثیر می‌پذیرند.
از سوی دیگر، مردم معمولاً تحت هیچ فشاری حاضر نمی‌شوند از باورهای بنیادین خود دست بکشند. من همیشه به دوستان آمریکایی‌ام می‌گویم: اگر شما را به تحریم و حملات نظامی تهدید کنند، آیا حاضرید از هویت و آنچه هستید دست بکشید؟ نه. پس چرا فکر می‌کنید آن‌ها چنین کاری خواهند کرد؟
بنابراین، تلاش برای دیدن دیگران همان‌طور که خودتان را می‌بینید، اهمیت دارد. البته گاهی مردم با یکدیگر متفاوت‌اند و از فرهنگ‌های متفاوتی می‌آیند، اما این یکی از مؤلفه‌های مهم در شناخت آن‌هاست.
همان‌طور که گفتم، من به دنبال تعامل و یادگیری هستم. تمام تلاشم را کرده‌ام؛ به حرفهای شما و دیگران گوش داده‌ام، از جمله همکارم حسین آقا که شناخت خوبی از ایران دارد. همچنین به حرفهای افراد دیگری که می‌شناسم و مردم داخل ایران گوش داده‌ام تا شناخت بیشتری به دست بیاورم.
اما در نهایت، فکر می‌کنم یک اصل اساسی وجود دارد و آن این است که آیا می‌توانید تلاش کنید بفهمید دیگران جهان را چگونه می‌بینند و اقدامات آمریکا را چگونه ارزیابی می‌کنند؟ فکر می‌کنم این رویکرد ما را بسیار بیشتر از مسیری که تاکنون طی کرده‌ایم، پیش خواهد برد.
علی واعظ: عالی است. این نکته بسیار خوبی برای پایان دادن به گفت‌وگو بود. بسیار متشکرم، راب. ببخشید، من سؤالی از آقای مالی دارم.
پرستو بهرامی راد: آیا رئیس‌جمهور ترامپ واقعاً به دنبال یک توافق جامع و بزرگ با ایران است؟ آیا چنین توافقی نمی‌تواند در نهایت به عادی‌سازی روابط دیپلماتیک میان دو کشور منجر شود؟
رابرت مالی: دوست دارم پاسخ بدهم بله. در ابتدای دولت او، واقعاً فکر می‌کردم چنین فرصتی وجود دارد.
فکر می‌کنم آنچه بارها شاهد بوده‌ایم این است که میان چشم‌انداز کلانی که رئیس‌جمهور ترامپ در سطح عالی مطرح می‌کند و اجرای دقیق و عملی سیاست‌هایی که برای تحقق آن باید در پیش بگیرد، چنان فاصله زیادی وجود دارد که ممکن است او در رؤیاهایش با خود فکر کند: «بله، فردا با ایران به تفاهم می‌رسیم و همه‌چیز خوب خواهد شد.»
اما او هیچ تصوری از گام‌هایی که باید برداشته شود، ندارد. او حتی نمی‌تواند به این سؤال که علی مطرح کرد، پاسخ روشنی بدهد: آیا فکر می‌کنید واقعاً می‌داند چه موضوعاتی برای رهبری ایران و حتی مردم ایران اهمیت دارد؟ من که بعید می‌دانم.
از نظر او، همه‌چیز به یک معامله مالی خلاصه می‌شود. آیا می‌توان با ایران هم مانند توافقی که با ونزوئلا انجام داد، به معامله رسید؟
بنابراین، آیا او در رؤیاهایش خودش را صلح‌آور و برقرارکننده صلح با ایران می‌بیند؟ بله. اما در واقعیت، فکر می‌کنم آن‌قدر از تحقق چنین چیزی دور است که من هیچ امیدی به آن ندارم.
