آقای ایزدی، شما معتقدید تفاهم اسلامآباد عملاً یک سند بیاثر بوده و نباید به احیای آن امید بست. اگر مذاکره و این تفاهم به نتیجه نرسیده، گزینه عملی ایران برای پایان جنگ چیست؟
ایزدی: مشکل اینجاست که ما همچنان منتظر بازگشت آمریکا به تفاهمی هستیم که به اعتقاد من از ابتدا قرار نبود پایدار باشد. تجربه نشان داده آمریکا زمانی سیاست خود را تغییر میدهد که محاسبه سود و زیانش تغییر کند. بنابراین ایران باید از این انتظار خارج شود و شرایطی ایجاد کند که ادامه سیاست فعلی برای آمریکا پرهزینه باشد.
آقای احمدی، شما معتقدید تفاهم اسلامآباد جدی بوده و حتی وارد مرحله اجرا شده است. آیا واقعاً میتوان به بازگشت آمریکا به آن امیدوار بود؟
احمدی: بله، به نظر من نمیتوان این سند را صرفاً یک تکه کاغذ دانست. اقداماتی در چارچوب آن انجام شد و همین نشان میدهد که دو طرف به یک نقطه قابلتوجه رسیده بودند. اختلافات بعدی، بهویژه درباره تفسیر برخی بندها و موضوع تنگه هرمز، باعث شکست روند شد. بنابراین به جای کنار گذاشتن مذاکره باید برای حل اختلافات دوباره پای میز نشست.
آقای ایزدی، منتقدان شما میگویند وقتی میگویید باید محاسبات آمریکا را تغییر داد، در عمل مشخص نمیکنید چگونه. آیا منظور شما افزایش فشار نظامی است؟
ایزدی: مسئله صرفاً نظامی نیست. باید آمریکا به این نتیجه برسد که سیاست فعلی به اهدافش نمیرسد. اگر تصور کند میتواند با فشار، جنگ و تحریم به اهدافش برسد، چرا باید سیاستش را تغییر دهد؟ ما باید سیاستی داشته باشیم که این محاسبه را تغییر دهد.
احمدی: اما اینجا یک مشکل اساسی وجود دارد. تغییر ذهنیت مقامات ایران بهتنهایی باعث تغییر رفتار آمریکا نمیشود. سیاست خارجی با عینیت و اقدام سنجیده میشود، نه صرفاً با تغییر پارادایم ذهنی. ما باید ببینیم چه اقدامی واقعاً میتواند جنگ را متوقف کند.
یکی از مهمترین اختلافات دو طرف، موضوع تنگه هرمز است. آیا تنگه هرمز باید کارت مذاکره ایران باشد یا تبدیل شدن آن به یک خط قرمز، عملاً امکان توافق را از بین برده است؟
ایزدی: تنگه هرمز یکی از مهمترین اهرمهای ایران است. مسئله این است که نباید اهرم فشار را از دست بدهیم و بعد انتظار داشته باشیم طرف مقابل امتیاز بدهد.
احمدی: تنگه هرمز موضوعی بسیار پیچیده است. ایران و عمان در دو سوی این تنگه قرار دارند و بخشهایی از آن در آبهای سرزمینی دو کشور است. بنابراین موضوع باید با مذاکره و بر اساس ترتیبات حقوقی و عملی حل شود. تبدیل کردن آن به یک تقابل دائمی، هزینههای سنگینی برای ایران خواهد داشت.
آقای احمدی، مخالفان مذاکره میگویند ایران یک بار با آمریکا توافق کرد و ترامپ از آن خارج شد. حتی در دوره مذاکرات جدید نیز در میانه روند مذاکره حمله نظامی صورت گرفت. چرا باید دوباره به مذاکره اعتماد کنیم؟
احمدی: مذاکره به معنای اعتماد نیست. مذاکره یعنی مدیریت اختلاف و رسیدن به توافقی که منافع دو طرف را تا حد ممکن تأمین کند. اگر قرار باشد به دلیل بیاعتمادی هیچ مذاکرهای انجام ندهیم، گزینه باقیمانده ادامه جنگ است؛ و ادامه جنگ به نفع ایران نیست.
ایزدی: مشکل همینجاست. ما تجربه مذاکره داریم. مذاکره زمانی معنا دارد که طرف مقابل نیز واقعاً به دنبال توافق باشد. اگر مذاکره تبدیل به ابزار مدیریت رفتار ایران یا عملیات فریب شود، نباید آن را با مذاکره واقعی اشتباه گرفت.
هر دو طرف از یک واقعیت صحبت میکنند: اقتصاد ایران دیگر ظرفیت ادامه وضعیت فعلی را ندارد.
ایران از برخی کشورهای منطقه فاصله گرفته و فشار اقتصادی مستقیماً بر زندگی مردم اثر گذاشته است. سؤال این است: آیا برای نجات اقتصاد، باید با آمریکا به توافق رسید؟
احمدی: قطعاً باید تلاش کرد. مسئله اصلی زندگی مردم است. اگر جنگ و تحریم ادامه پیدا کند، اقتصاد کوچکتر میشود، سرمایه انسانی خارج میشود و فاصله ایران با کشورهای منطقه بیشتر خواهد شد. سیاست خارجی باید در خدمت توسعه قرار بگیرد.
ایزدی: من هم با ضرورت توسعه اقتصادی مخالف نیستم؛ اختلاف بر سر راه رسیدن به آن است. اگر تصور کنیم آمریکا با توافقی که به نفع ایران باشد موافقت میکند بدون اینکه محاسباتش تغییر کند، اشتباه کردهایم.
آقای ایزدی، یک سؤال صریح: آیا ایران باید به جنگ ادامه دهد تا آمریکا را مجبور به عقبنشینی کند؟
ایزدی: هدف نباید ادامه جنگ باشد؛ هدف باید تغییر محاسبات طرف مقابل و جلوگیری از تکرار حمله باشد. اگر آمریکا احساس کند سیاست فعلی برایش سودی ندارد، میتواند مسیرش را تغییر دهد.
احمدی: اما اگر چنین تغییری اتفاق نیفتد چه؟ کشور تا چه زمانی باید هزینه بدهد؟ ما باید میان «پیروزی در جنگ» و «نجات کشور» تفاوت بگذاریم. ممکن است یک کشور بتواند در برابر حمله مقاومت کند، اما ادامه فرسایشی جنگ اقتصاد و جامعه را از بین ببرد.
آقای احمدی، شما به تجربه جنگ ایران و عراق اشاره کردید. آیا واقعاً میتوان این دو جنگ را با هم مقایسه کرد؟
احمدی: شرایط متفاوت است، اما یک درس مشترک وجود دارد: جنگها نهایتاً باید به یک نقطه سیاسی ختم شوند. در جنگ ایران و عراق نیز در نهایت مذاکره و پذیرش آتشبس اتفاق افتاد. نمیتوان تصور کرد جنگ ایران و آمریکا تا زمانی ادامه پیدا کند که یکی از دو کشور کاملاً شکست بخورد.
ایزدی: تفاوت اساسی این است که آمریکا هنوز به این نتیجه نرسیده که سیاستش شکست خورده است. بنابراین ابتدا باید این محاسبه تغییر کند.
آیا اساساً اختلاف ایران و آمریکا قابل حل است یا باید بپذیریم که این تنش دائمی خواهد بود؟
ایزدی: به نظر من اختلاف راهبردی باقی خواهد ماند. آمریکا ایران قدرتمند و مستقل را نمیخواهد و بنابراین حتی اگر جنگ متوقف شود، فشار اقتصادی، سیاسی و اطلاعاتی ادامه پیدا خواهد کرد.
احمدی: من معتقدم میتوان سطح تنش را به میزان قابلتوجهی کاهش داد. قرار نیست دو کشور دوست شوند. اما میتوان از دشمنی نظامی به رقابت و مدیریت اختلاف رسید. این تفاوت بسیار مهمی است.
اگر شما امروز مسئول تصمیمگیری درباره سیاست خارجی ایران بودید، دقیقاً چه میکردید؟
ایزدی: تغییر محاسبات آمریکا. نباید منتظر بازگشت به توافقی باشیم که طرف مقابل به آن پایبند نمانده است. باید سیاستی طراحی کنیم که آمریکا بفهمد ادامه مسیر فعلی برایش نتیجهای ندارد.
احمدی: مذاکره را ادامه میدادم. همه مسیرهای دیپلماتیک را امتحان میکردم. هدف باید پایان جنگ، کاهش تنش، رفع فشار اقتصادی و ایجاد شرایطی برای توسعه ایران باشد. کشور را نمیتوان با آرزو اداره کرد؛ باید بر اساس واقعیتهای روی زمین تصمیم گرفت.
