نسخه تصویری این مصاحبه را در اینجا ببینید.

- ما آمار رسمی درخصوص اینکه چه تعداد مهاجرین افغانستانی در کشور وجود دارند در اختیار نداریم. آمارها تلورانس بالایی دارند. برخی از هشت میلیون نفر می‌گویند و برخی دیگر این آمار را 4 میلیون اعلام می‌کنند. آیا به طور مشخص از جانب نهادهای حاکمیتی پیمایش یا فعالیتی صورت گرفته تا آمار افغانستانی‌هایی که در ایران زندگی می‌کنند، مشخص شود؟

از چهار دهه گذشته و از زمان ورود مهاجرین افغانستانی به ایران همیشه این مسئله وجود داشته که چه تعداد افغانستانی در ایران حضور دارند. راه‌حل اینکه بتوانیم بفهمیم دقیقا تعداد افغانستانی‌ها چقدر است این است که حضور هر افغانستانی در ایران را ثبت کنیم. یعنی دولت بداند که یک افغانستانی با چه هویتی در ایران ساکن است اما مشکلی که همیشه وجود داشته این است که ما معمولاً طرح‌های مستمر ثبت مهاجران در ایران نداریم. به خاطر همین مسئله همیشه یک جمعیت افغانستانی غیرقانونی در ایران وجود داشته به اضافه یک بخشی که درواقع ثبت شده است. این مسئله باعث می‌شود که همیشه آمارها تخمینی باشد یعنی ما یک جمعیتی داریم که مشخصاً می‌دانیم چه تعدادی هستند و آمارش را دولت در اختیار دارد و یک جمعیت غیرقانونی هم داریم که تعدادش را نمی‌دانیم. معمولاً در سال‌های اخیر این اتفاق می‌افتد که پس از گذشت چند سال، این تصور ایجاد می‌شود که تعداد افغانستانی‌هایی که به‌صورت غیرقانونی در ایران حضور دارند افزایش یافته است. یک طرح سرشماری ایجاد می‌شود که به این گروه مدارک اقامتی اعطا می‌شود و تعداد آن‌ها مشخص می‌شود. این طرح‌های سرشماری معمولاً دوباره متوقف می‌شود و به واسطه همین توقف، جمعیتی که به شکل غیرقانونی وارد ایران می‌شوند زیاد می‌شود و دوباره آمارها بهم می‌خورد تا طرح سرماری جدید ایجاد شود. اگر بخواهیم در مورد آمار افغانستانی‌های ساکن ایران صحبت کنیم، در طول دهه 90 تقریباً پذیرفته شده بود که تعداد افغانستانی‌ها در ایران حدود 3 میلیون نفر است که از این تعداد، حدود 1.5 میلیون نفر شکلی از اوراق هویتی را داشتند که ایران به پناهندگان افغانستانی از ابتدای دهه 80 اعطا کرده بود. حدود 1 تا 1.5 میلیون نفر به صورت غیرقانونی در ایران زندگی می‌کردند؛ یعنی مدرک قانونی برای اقامت نداشتند.

- این لفظ غیرقانونی که در صحبت هایتان است به معنای کسانی است که اوراق هویتی ندارند؟

 یعنی کسی که از نظر دولت ایران مجوزی برای اقامت در ایران ندارد.

- یعنی برای ورود افراد استفاده نمی‌شود؟

کسی که به شکل قاچاق وارد ایران شده باشد ممکن است که اوراق هویتی نداشته باشد اما ممکن است که کسی اوراق هویتی هم داشته باشد اما به هر دلیل اوراق هویتی‌اش منقضی شده باشد. این فرد اکنون دیگر مجوز اقامت در کشور ایران را ندارد و در نتیجه کلمه غیرقانونی، کلمه‌ای است که دولت برای کسانی که مدارک هویتی ندارند به کار می‌برد. این تمایز، یک تمایز تعریف شده دولتی است. با شروع کرونا به واسطه اینکه فعالیت‌های اقتصادی در ایران کم شد، جریان برگشت به افغانستان را شاهد بودیم. ما وقتی می‌گوییم 3 میلیون افغانستانی در دهه 90 در ایران بودند، این جمعیت جابجایی هم دارد. یعنی کسانی از افغانستان به ایران می‌آمدند و از ایران به افغانستان برمی‌گشتند. برآورداین بود که حدود 500 هزار نفر در سال وارد ایران می‌شوند و همین تعداد هم از ایران خارج می‌شوند. با شروع کرونا خروج افغانستانی‌ها به عددی حدود 800 هزار نفر رسید و خروج زیادتر شد. بعد از روی کار آمدن مجدد طالبان، شاهد یک جریان جدید از ورودی افغانستانی‌ها به ایران بودیم که به واسطه ترس از تبعات روی کار آمدن طالبان مانند کسانی که با دولت قبلی همکاری داشتند و غیره به سمت ایران آمدند. بخش زیادی از جمعیتی که به سمت ایران آمدند طبیعتاً توسط ایران در مرزها برگردانده شدند ولی از مسیر غیرقانونی وارد کشور شدند. این اتفاق باعث شد که جمعیت زیادی دوباره بدون مدرک هویتی در ایران اقامت داشته باشند و این ابهام به وجود آمده که بلاخره چه تعداد افغانستانی در ایران حضور ندارند. طرح سرشمالی 1401 اجرا شد و دوباره با همان منطق پیشینی که گفتم اجرا شد. براساس آمار رسمی، 2 میلیون و 200 هزار نفر در آن طرح ثبت نام کردند. این تعداد مهاجر افغانستانی، هم کسانی بودند که پیش از این در ایران حضور داشتند و مدارک هویتی نداشتند و هم کسانی که به تازگی به ایران آمده بودند. براساس این عددی که سرشمارش شد به اضافه حدود یک میلیون و 600 هزار نفری که قبلاً مدارک هویتی داشتند، به نظر می‌رسید که تعداد مهاجرانی که در حال حاضر در ایران حضور دارند، به همان عدد حدود 4 میلیون نفر می‌رسد. بخشی از افغانستانی‌ها هم بودند که نمی‌توانستند در این طرح‌های سرشماری زندگی کنند یا در مناطق ممنوعه زندگی می‌کردند..

- مناطق ممنوعه کجاست؟

یعنی جاهایی که از نظر دولت ایران اسکان افغانستانی‌ها در آن‌ها ممنوع است.

- چه مکانی‌هایی ممنوعه هستند؟

سکونت در تمام مناطق مرزی به‌صورت کلی برای حضور اتباع خارجی و به‌طور مشخص افغانستانی‌ها ممنوع است. در برخی از استان‌های مرکزی، کل استان برای سکونت افغانستانی‌ها آزاد است اما استان‌هایی هم هستند که برخی از شهرستان‌های آن استان، حضور افغانستانی‌ها ممنوع است.

- یعنی حضور افغانستانی‌ها در استان سیستان و بلوچستان که یک استان مرزی محسوب می‌شود، ممنوع است؟

بله از لحاظ قانونی ممنوع است و تلاش زیادی هم می‌شود که جمعیت افغانستانی‌های ساکن این استان به سمت مرکز کشور سوق داده شوند. این مسئله، مصوبه شورای عالی امنیت ملی کشور است که می‌گوید استقرار اتباع خارجی در مناطق مرزی می‌تواند برای کشور مخاطرات امنیتی داشته باشد چون می‌توانند بافت مناطق مرزی را تغییر دهند و درنتیجه اتباع خارجی به مناطق مرکزی سوق داده می‌شوند. اگر به آمارهای دهه 60 یا 70 نگاه کنید، استان‌های خراسان یا سیستان و بلوچستان بیشترین جمعیت افغانستانی‌ها را در خودشان جا داده بودند اما الان بیشترین تعداد افغانستانی‌ها در استان تهران تمرکز دارد. به‌ این دلایل تعدادی از افغانستانی‌ها از سرشماری جا مانده‌اند و برخی از آن‌ها هم غیرقانونی در ایران حضور دارند. در حال حاضر براساس اعلام سازمان پناهندگان سازمان ملل، حدود 500 هزار نفر افغانستانی بدون مدرک در ایران زندگی می‌کنند که افزون بر آن 4 میلیون نفری که خودمان ارزیابی کرده‌ایم به عدد 4 میلیون و 500 هزار نفر می‌رسیم. وزیر کشور چندی پیش تعداد افغانستانی‌های ساکن ایران را 5 میلیون نفر اعلام کرد. یعنی برآورد وزارت کشور این است که یک میلیون نفر افغانستانی بدون مدارک اقامتی در ایران زندگی می‌کنند. اگر ما از 5 میلیون نفر افغانستانی حرف می‌زنیم، 4 میلیون نفر از آن‌ها دارای یک‌شکل از مدارک اقامتی هستند که دولت ایران آن را صادر کرده است.

- یعنی دولت ایران حضور آن‌ها را پذیرفته است؟

پاسخ: بله پذیرفته است. حداقل به شکل موقت و به صورت بازه‌های سه ماهه که قابل تمدید است، حضور افغانستانی‌های دارای مدرک در ایران رسمی است و اینکه گفته می‌شود تعداد زیادی از ان‌ها به صورت غیرقانونی در ایران زندگی می‌کنند درست نیست. یعنی از هر 5 افغانستانی، 4 نفر آن‌ها مدرک رسمی دارد که به او اجازه می‌دهد در ایران اقامت داشته باشد.

- سال‌های قبل در میان افغانستانی‌ها هم ترس دیپورت شدن وجود داشت و به آنها گفته می‌شد که نباید در طرح‌های سرشماری شرکت کنند.

 اگر 4 دهه حضور افغانستانی‌ها در ایران را در نظر بگیرید، همیشه حضور در طرح‌های سرشماری به نفع افغانستانی‌ها بوده است. اگر کسانی که در آمار ایران جزو پناهنده محسوب می‌شوند یعنی دارای کارت آمایش، کسانی هستند که در اوایل دهه 80 در یک طرح سرشماری شرکت کرده بودند. کسانی که پاسپورت خانواری دارند در یک طرح سرشماری در دهه 90 شرکت کرده بودند. این دانش در خود جامعه افغانستانی‌های ساکن ایران وجود دارد که شرکت در این طرح‌های سرشماری بهتر از شرکت نکردن است. با شرکت در سرشماری، شکلی از مدارک را تحویل می‌گیرند که ممکن است در آینده شکلی از اقامت بلندمدت‌تر ارائه شود. در همان دوران سرشماری هم صف‌های بسیار طولانی شکل می‌گرفت و در طرح سرشماری شرکت می‌کردند. بسیاری از کارگران افغانستانی روزمزد هستند و برای تهیه نان شبشان محتاج کار کردن در روز هستند اما بسیاری از آن‌ها در این صف‌های طولانی سرشماری شرکت می‌کردند تا مدرک بگیرند. احتمال اینکه کسانی در طرح‌های سرشماری شرکت نکنند کم است. چرا که هراتفاقی که قرار باشد برای یک افغانستانی از جهت اخراج از کشور بیفتد، چه در این طرح شرکت کند یا شرکت نکند ممکن است آن اتفاق بیفتد. شرکت نکردن در طرح‌های سرشماری مزیتی برای افغانستانی‌ها ندارد. به‌هر حال برآورد این است که تعداد کسانی که در سرشماری شرکت نکرده‌اند خیلی عدد قابل ملاحظه‌ای نسبت به کسانی که در این طرح شرکت‌ کرده‌اند نیست.

- یک تصویر کلیشه‌ای شاید در ذهن ما وجود داشته باشد که افغانستانی‌ها اغلب کارگران ساختمانی هستند اما در سال‌های اخیر این تصویر و این کلیشه به نوعی شکسته شده است. آن‌ها اقشار مختلفی هستند و کارهای مختلفی دارند انجام می‌دهند. آیا برآوردی وجود دارد که این مهاجران چه شغل‌هایی دارند و در چه قسمت‌هایی مشغول به کار هستند؟

 از زمان حضور افغانستانی‌ها در ایران چون در کمپ‌های مهاجران اسکان داده نشدند و مجاز شدند که بیایند و در شهرها و روستاها زندگی کنند، خودشان مسئول تأمین معیشت‌شان شدند. زمانی که مهاجران در کمپ‌ها اسکان داده می‌شوند، دولت‌ مسئول تأمین معیشت آنان است. آن زمان به خاطر شرایطی که در ایران وجود داشت اولا امکان اسکان افغانستانی‌ها در کمپ وجود نداشت. به‌همین خاطر افغانستانی‌ها از همان ابتدا به بازار کار در ایران پیوند خوردند. چالشی که از همان ابتدا پیش آمد تعارضی بود که بین کارگر ایرانی و کارگر افغانستانی شکل گرفت. به واسطه همین رقابت بر سر موقعیت‌های شغلی و تنشی که به وجود آمد، از سال 63 بخشنامه‌ای دولت صادر کرد که بر اساس آن اشتغال اتباع افغانستانی فقط در یکسری رده‌های شغلی بسیار مشخص و محدود ممکن بود. افغانستانی‌ها شغلی غیر از این شغل‌ها که اکثراً هم شغل‌های کارگری ساده است، چه در بخش کشاورزی و چه دامداری و ساختمان، نمی‌توانستند شغل دیگری داشته باشند. این قانون تا امروز هم ادامه پیدا کرده است. یعنی به شکل رسمی دولت اجازه نمی‌دهد که افغانستانی‌ها شغلی غیر از این شغل‌ها داشته باشند اما در عمل اتفاقات دیگری افتاده است. افغانستانی‌ها برای مثال ممکن است که در بدو ورودشان کارگر ساده ساختمانی یا کارگر ساده کشاورزی بوده‌اند اما به تدریج مهارت پیدا کرده‌اند، تبدیل به کارگر ماهر یا استاد کار شده‌اند. برخی از آن‌ها حتی توانسته‌اند کسب و کار شخصی خودشان را راه‌اندازی کنند. بخشی از افغانستانی‌ها برای مثال فروشگاه ایجاد کرده‌اند. به هر حال آن‌ها وارد شغل‌هایی شده‌اند که درست است قانوناً امکان انجام دادن آن را نداشته‌اند اما به خاطر سرمایه‌هایی که توانسته‌اند انباشت کنند یا مهارت‌هایی که توانسته‌اند کسب کنند این شغل‌ها را توانسته‌اند به دست بیاورند. بخش زیادی از جمعیت افغانستانی هم جوانانی هستند که در ایران به دنیا آمده‌اند، مدرسه‌رفته‌اند، به دانشگاه رفته‌اند و مدرک دانشگاهی پیدا کرده‌اند و درنتیجه این‌ جوانان هم سعی کرده‌اند تا حدی شغل‌هایی متناسب با مدرک تحصیلی‌شان پیدا کنند. البته این شغل‌ها غیررسمی است و بسیار سخت است که افغانستانی‌های دانشگاه رفته بتوانند به صورت رسمی شغل مناسب با تحصیلاتشان پیدا کنند. عملاً تصویر کلی از افغانستانی‌ها این است که آن‌ها کارگران ساده ساختمانی هستند که سوادی ندارند. حتی شاید خیلی از ایرانی‌ها نمی‌دانند که چقدر دانشجوی افغانستانی در دانشگاه‌های ایران تحصیل می‌کنند. بچه‌هایی که در همین کشور به دنیا آمده‌اند، بزرگ شده‌اند و الان وارد دانشگاه‌ها شده‌اند. این تصویر برای خیلی‌ها کاملاً عجیب است که افغانستانی‌ها در دانشگاه‌ها تحصیل می‌کنند. مشکل اینجاست که جامعه ایران اجازه نمی‌دهد که افغانستانی‌ها متناسب با توانایی و تخصص‌شان در ایران کار کنند. بعد از به‌قدرت رسیدن مجدد طالبان و ورود موج جدید جمعیت افغانستانی به ایران، بخشی از متخصصان افغانستانی که در دولت پیشین این کشور کار می‌کردند، از ترس اینکه طالبان آن‌ها را به دلیل همکاری با دولت قبلی محاکمه کند وارد ایران شدند. بسیاری از آن‌ها پزشک یا مهندس بودند. برخی از همین افراد در نهایت مجبور شدند که در کارگاه‌های خیاطی کار کنند یا کارگر ساختمانی باشند. به خاطر اینکه امکان استفاده از تخصصشان در ایران وجود ندارد. به همین دلایل، سیاست‌های رسمی هم مانع این می‌شود که ایران از ظرفیت‌های افغانستانی‌ها به طور کامل استفاده کند و هم اینکه این گروه را به عنوان یک گروه فرودست نگه می‌دارد که امکان ارتقای اجتماعی‌شان را سلب می‌کند.

- این سیاست‌های رسمی و همین نگاهی که به نوعی حاکمیت به مهاجران افغانستانی دارد آیا تأثیری روی نگاه شهروندان به آن‌ها داشته است؟

 طبعاً همینطور است. وقتی در سیاست رسمی کشور، گروهی را یک گروه موقت تصویر می‌کنند و اینکه حضور افغانستانی‌ها به پایان خواهد رسید و از حقوق برابری به اندازه ایرانی‌ها برخوردار نیستند، طبیعتاً این ذهنیت هم در کل جامعه ایجاد می‌شود که دولت آنقدر که حامی شماست، حامی این گروه نیست. در نتجیه آن گروه خود به خود در یک موضع ضعیف‌تری قرار می‌گیرد و آن‌وقت این تصویر به تصاویر کلیشه‌ای که از مردم افغانستان وجود دارد اضافه می‌شود. این موارد را اضافه کنید به تنش‌هایی که میان ایرانی‌ها و افغانستانی وجود دارد. یک ایرانی ممکن است شغل نداشته باشد و فکر کند که افغانستانی‌ها شغل او را گرفته اند. مجموع این موارد باعث می‌شود که افغانستانی‌ها در سطح اجتماع سوژه بدرفتاری، تبعیض و خشونت می‌شوند. وقتی از خود افغانستانی‌ها سوال می‌شود که فکر می‌کنید بزرگترین دلیلی که فکر می‌کنید در ایران در شرایطی زندگی می‌کنید که ممکن است مورد بدرفتاری از سوی جامعه ایرانی قرار می‌گیرید معمولاً مسئله اصلی را رویکرد دولت می‌دانند. معتقدند وقتی نگاه رسمی به ما چنین نگاهی است، طبیعتاً این مجوز را به بقیه می‌دهد که رفتاری غیر از رفتار نرمال با یک شهروند عادی با ما داشته باشند.

- اینجا به پیمایشی که شما در سال 98 انجام داده بودید اشاره می‌کنم. البته این پیمایش قبل از موج جدید مهاجرت افغانستانی به ایران انجام شده بود. در آن پیمایش نگرش شهروندان درباره مهاجران افغانستانی سنجیده شده بود. به نظر می‌رسید شهروندانی که در تنگنای معیشیتی هستند یا سطح تحصیلات پایین‌تری دارند نگرانی بیشتری نسبت به حضور مهاجران افغانستانی دارند. احتمالاً با توجه به بحث قبلی‌مان به نگاه‌های دولتی برمی‌گردد که شهروند بیکار ایرانی فکر می‌کند شغلش را شهروند افغانستانی گرفته است. این روزها واکنش‌هایی در فضای مجازی می‌بینیم که به نظر می‌رسد این نوع نگاه در حال تسری پیدا کردن به برخی دیگر از شهروندان است. آیا قاعده چهار سال پیش تغییر کرده است؟

در آن زمان ما مطالعاتی داشتیم که در مورد تجربه افغانستانی‌ها از زندگی در ایران حرف می‌زد اما معمولاً با این ایده مواجه می‌شد که لزوماً مردم ایران نگاه منفی به افغانستانی‌ها ندارند. آن پیمایش به شکلی انجام شد برای اینکه برای اولین بار ببینیم تصویر کلی از نگرش ایرانی‌ها نسبت به افغانستانی‌ها حداقل در سطح شهر تهران به دست بیاید. همانطور که گفتید به طور کلی در شهر تهران می‌توان گفت که نگاه به افغانستانی‌ها کاملاً دوقطبی بوده است. ما با بلوک 40 درصدی مواجه بودیم که نگاه مثبتی به حضور افغانستانی‌ها داشتند و از سیاست‌های تبعیض‌امیز دفاع نمی‌کرد و موافق ادغام اجتماعی آن‌ها بودند. در برابرشان بلوک 40 درصدی هم وجود داشت که آن گروه کاملاً مدافع سیاست‌های جداسازی، ممنوعیت بودند و نگاه منفی به حضور افغانستانی‌ها داشتند. نکته‌ای که شما بیان کردید کاملا درست است. تحصیلات و محل سکونت دو متغیر بسیار تعیین‌کننده بود در اینکه نگرش افراد به مهاجرین افغانستانی‌ چطور باشد. تقریباً در نیمه جنوبی تهران درصد کسانی که نگرش‌های ضد افغانستانی داشتند به‌مراتب بیشتر از نیمه شمالی تهران است. تقریباً در نیمه جنوبی تهران هم به‌طور کلی سطح تحصیلات پایین‌تر هم هست. بخشی از آن برمی‌گردد به همین تراکم بیشتر مهاجرین افغانستانی در مناطق جنوب تهران و مسئله بعدی هم رقابتی است که بر سر منابع اقتصادی وجود دارد و تصور از اینکه عامل وضعیت معیشتی نامناسب مردم، حضور افغانستانی‌هاست و این گزاره که دولت ما را رها کرده و به این گروه توجه می‌کند. این حس رها شدگی هم از سمت دولت وجود داشته است. این پیمایش تا جایی که اطلاع دارم هنوز تکرار نشده است اما قطعاً حضور طالبان و افزایش جمعیت مهاجرین که از 3.5 میلیون نفر به 4.5 میلیون نفر رسیده است می‌تواند عامل این باشد که نگرش‌های منفی نسبت به حضور افغانستانی‌ها در ایران تقویت شده باشد. در همان زمانی که طالبان در افغانستان به قدرت رسید، اوج همدلی در جامعه ایران با مردم افغانستان حس می‌شد. همان زمان یکی از نهادهای نظرسنجی معتبر در ایران یک نظرسنجی انجام داد و یکی از سوالات آن این بود که با توجه به سر کار آمدن طالبان و وضعیت افغانستان، آیا فکر می‌کنید که دولت ایران باید اجازه ورود پناهجویان افغانستانی به ایران را بدهد یا خیر. در آن نظر سنجی اکثریت قاطع مخالف حضور پناهجوها بودند. حتی با اینکه همدلی با شرایط افغانستان وجود داشت و مردم از روی کار آمدن طالبان ناراحت بودند اما نسبت به ورود مهاجر بیشتر استقبال نمی‌کردند. به همین دلیل حدس من این است که در حال حاضر با شواهدی که در شبکه های اجتماعی می‌شود آن‌‌ها را دید و حتی رسانه‌های رسمی که شاید حداقل در یک دهه اخیر کمتر آشکارا علیه حضور افغانستانی‌ها در ایران می‌نوشتند، الان با توجه به این فضا و تأثیری که رسانه‌ها به افکار عمومی شکل داده‌اند، می‌شود حدس زد که امروز جریان‌های ضدمهاجر قوی‌تر باشند و نگرش‌ها ضد مهاجران تقویت شده باشد.

- شرایط اقتصادی خود ایرانی‌ها هم البته تغییر کرده است. به تنگنا افتادن معیشت برخی از ایرانی‌ها هم فکر می‌کنید در این نگاه موثر بوده است؟ وقتی با برخی از افراد صحبت می‌کنیم، حرفشان همین نگرانی است که می‌گویند افغانستانی‌ها شغل ما را تصاحب کرده‌اند. به نظر شما این عامل هم می‌توانند عامل تعیین کننده‌ای باشد؟

حتما هست. این مسئله منحصر به ایران هم نیست. در مطالعاتی که در مورد اشکال مختلف نژادپرستی یا بیگانه‌هراسی در دنیا انجام می‌شود، همیشه متغیر اقتصادی، یک متغیر بسیار تعیین‌کننده است. رقابت بر سر منابع محدود همیشه عامل بسیار موثری در شکل‌گیری ایده‌های ضدمهاجر تقویت شود. عوامل دیگری هم وجود دارند که به این نگرش‌ها دامن می‌زنند اما وقتی شما از یک رسانه می‌بینید که مثلاً افغانستانی‌ها عامل مسائل این کشورند، این مسئله با تجربه شما یک همخوانی پیدا می‌کند و شما هم می‌بینید که شغل ندارید، قیمت اجاره‌ها در محله‌تان بالا رفته و احتمالا به خاطر حضور زیاد افغانستانی‌هاست. بنابراین شما المان‌های مختلفی در تجربه شخصی‌تان می‌بینید که با آن تصویر کلی همخوان است و این مسئله شما را بسیار مستعد پذیرش ایده‌هایی می‌کند که اساساً این گروه مهاجر را به واسطه ویژگی‌های ذاتی‌شان خطرناک ببینید یا مثلاً آن‌ها در سطح فرهنگی پایین‌تری در نظر بگیرید و آن‌ها را تهدیدی برای خودتان قلمداد می‌کنید. حتی آن چیزی که شما به لحاظ شخصی هم تجربه نکرده‌اید حالا دیگر باور می‌کنید و آن ایده‌ها هم در ذهن شما شکل می‌گیرد. به همین خاطر وقتی این موارد دست به دست هم می‌دهد در یک گروه چنین اید‌ه‌های ضد مهاجرتی قوی می‌شود و بخشی هم سوار بر این احساسات ضدمهاجر می‌شوند و سعی می‌کنند این افکار را جهت‌دهی کنند. مجموعه ای موارد باعث می‌شود فردی که از لحاظ اقتصادی دچار مشکل است و وضعیت‌اش بدتر شده، خودبه‌خود باعث می‌شود که فکر کند افغانستانی‌ها عامل مشکلاتش است و این مسئله برای کسانی که جامعه را اداره می‌کنند مطلوب است. در همه جای دنیا وضع همین است چرا که این مسئله باعث می‌شود که انگشت اتهام به جای اینکه متوجه کسی شود که مسئول این شرایط اقتصادی با سیاست‌گذاری‌های سیاسی – اقتصادی است، عامل سومی پیدا می‌شود که همه گناهان گردن آن انداخته شود. لزوماً احساسات ضدافغانستانی به خاطر مسائل اقتصادی از نظر کسانی که جوامع را مدیریت می‌کنند، چه ایران و چه در باقی کشورها، لزوماً خیلی بد نیست چرا که انگشت اتهام متوجه کسان دیگری می‌شود که خود معلول این شرایط است نه اینکه علت آن باشد.

- به غیر از دغدغه‌های اقتصادی، دغدغه‌های سیاسی و امنیتی هم این روزها زیاد شده است. این که افغانستانی‌‌ها ممکن است امنیت ما را بگیرند و اشاعه تفکر طالبانی می‌کنند. این مسئله که افغانستانی‌ها تهدیدی هستند برای امنیت زنان و دختران ما. این موارد هم به نظر می‌آید که این روزها در فضای مجازی زیاد دیده می‌شود و از جانب افراد و طیف‌های فکری مختلفی این مسائل مطرح می‌شود. آیا این هم از جنس همان دغدغه‌هایی است که برخی از اروپایی‌نشینان نسبت به مهاجرانی که به کشورشان وارد می‌شود دارند؟

مسئله امنیت هم به همان ابتدای حضور افغانستانی‌ها در ایران برمی‌گردد. زمانی که طالبان در افغانستان به قدرت رسید این نگرانی امنیتی از سمت حاکمیت خیلی افزایش پیدا کرد. چرا که حتی آن دسته از افغانستانی‌ها که با طالبان مشکل دارند را هم امتداد طالبان در ایران می‌دانستند. به واسطه همین هم بود که طرح‌های ممنوعیت‌های استانی شکل گرفت و سعی کردند که کنترل بیشتری روی این جمعیت داشته باشند. ما نمی‌توانیم اولاً‌ همه افغانستانی‌هایی که در ایران حضور دارند را به عده‌ای از افراد متعصب مذهبی که با طالبان سمپات هستند تقلیل دهیم. چرا که اولا با جمعیت بزرگی از شیعیان افغانستانی مواجهیم که قربانی طالبانند و هیچ نسبتی با طالبان ندارند. اتفاقا شیعیان افغانستانی به خاطر سیمای ظاهری متمایزشان، بسیاری از اوقات قربانی خشونت در جامعه ایران می‌شوند. آن هم بهخاطر کارهایی که طالبان در افغانستان می‌کنند. هزاره‌ها قربانی شماره یک طالبان بوده‌اندو هستند. حتی در دوره اولی که طالبان در افغانستان به قدرت رسید و دیپلمات‌های ایرانی کشته شدند، در ایران تعداد زیادی هزاره به انتقام از طالبان کشته شدند. بقیه خانواده‌های افغانستانی هم حتی اگر که به واسطه نگرش‌های مذهبی‌شان و ارزش‌هایشان از وجود یک حکومت مذهبی در افغانستان دفاع می‌کنند، به این معنی نیست که این‌ها همگی یک سری بمب‌گذار انتحاری هستند که حاضرند هر فعالیت رادیکالی انجام دهند. ضمن اینکه بسیاری از این افراد با پیشینه سنتی-محافظه‌کاری، از ترس طالبان به ایران فرار کرده‌اند. نمی‌توانیم کسانی را که از ترس طالبان به ایران فرار کرده‌اند را با طالبان یکی بدانیم. به نظرم این تصویرسازی که برای ایجاد ترس از افغانستانی‌ها به منظور ایجاد این تصویر که همه آن‌ها عامل طالبان در ایران هستند، ایجاد می‌شود، اصلاً در نظر نمی‌گیرد که جامعه افغانستانی در ایران بسیار متکثر و متنوع است و نمی‌شود که یک گروه بسیار کوچک را نماینده همه آن‌ها دانست. متأسفانه این عدم آگاهی از تفاوت این گروه‌ها چه به لحاظ قومی و چه به لحاظ مذهبی و نگرشی، باعث می‌شود که چنین تعمیم‌های غلطی شکل بگیرد و این تصویر را ایجاد کند که حضور این افغانستانی‌ها در ایران عامل ناامنی است. از طرف دیگر ما هم به لحاظ سیاست‌هایمان همیشه به سمتی رفته‌ایم که افغانستانی‌ها را به عنوان یک گروه متمایز از جامعه ایران و به عنوان شهروند درجه دو در ایران نگه داریم. در همه جای دنیا، برای مثال مسائلی که به‌تازگی در فرانسه پیش آمد، ناشی از حضور جوانانی بود که در حاشیه شهر زندگی می‌کنند و حس می‌کنند که در جامعه پذیرفته نشده‌اند. ما الان چهار دهه است که بخش زیادی از افغانستانی‌ها را در حاشیه جامعه ایران نگه داشته‌ایم. ما افغانستانی‌هایی را داریم که در ایران به دنیا آمده‌اند. حتی کسانی را داریم که پدر و مادرشان هم در ایران به دنیا آمده‌اند و برخی از آن‌ها حتی به نسل چهارم رسیده‌اند و ما هنوز این گروه را به عنوان یک گروه خارجی موقت در نظر گرفته‌ایم که در ایران زندگی می‌کنند و از حقوق شهروندی درجه دومی برخوردار هستند. هیچ راهی برای ادغام اجتماعی این گروه هم باز نکرده‌ایم. به خاطر همین هم اگر ما نگرانیم که گروه‌هایی در این جمعیت افغانستانی باشند که زمانی فعالیت‌های رادیکال انجام بدهند یا وفادار باشند به دولت افغانستان به جای اینکه به دولت ایران یا به جامعه ایران وفادار باشند، به سیاست‌های خودمان بازمی‌گردد. ما درهایمان را به روی این گروه باز نکرده‌ایم که بخشی از جامعه ایران باشند. در مورد ادغام یک مثال می‌زنم. ما فرض می‌کنیم که این نگرانی وجود دارد که خانواده‌های افغانستانی هستند که نوعی از تفکر اسلام‌گرایی افراطی در آن‌ها وجود دارد که این خطری برای جامعه ما محسوب می‌شود. این خانواده افغانستانی چه گامی می‌تواند بردارد برای اینکه ارزش‌های جامعه ما را بشناسد و درونی کند. مهم‌ترینش این است که فرزندانشان را به مدرسه بفرستند و این فرزندان در مدارس دولتی ایران تحصیل کنند. چه از این بهتر؟ اگر افکاری وجود دارد در برخی از خانواده‌ها که ممکن است خطرناک باشد می‌تواند از طریق نظام آموزشی اصلاح شود و ارزش‌های جامعه ما به آن‌ها تدریس شود. در عمل اما می‌بینیم که مسائل زیادی وجود دارد برای اینکه یک خانواده افغانستانی بتواند فرزندانشان را در مدرسه ثبت‌نام کنند. در سال‌های اخیر تعداد زیادی از این بچه‌ها نمی‌توانند در مدارس دولتی ثبت‌نام کنند و یا مجبورند در مدارسی که توسط تشکیلات خودگردان NGO برپا شده‌اند تحصیل کنند یا اصلاً از تحصیل بازمی‌مانند. ما نگرانیم از نوع اسلام‌گرایی که از جنس طالبان است اما از طرف دیگر هیچ اقدامی برای اینکه از میزان این خطر از طریق ادغام اجتماعی کم کنیم، انجام نمی‌دهیم و فقط ابزارهای سخت است که به آن متوسل می‌شویم. جامعه ایرانی باید بداند که افغانستان همیشه در کنار ماست. اگر ما از اسلام افراطی از جنس طالبان نگرانیم باید بدانیم که در مدارس افغانستان و پاکستان سالانه فرزندان زیادی هستند که این ایده‌ها را آموزش می‌بینند. چه بهتر که کودکان افغانستانی در مدارس خودمان آموزش ببینند. حتی باید بلندمدت‌تر و بزرگ‌تر نگاه کنیم. این تفکر افراطی در منطقه وجود دارد. ما نمی‌توانیم دیوار بکشیم و خودمان را همیشه از افغانستان و پاکستان جدا کنیم. این شکل از اسلام‌گرایی افراطی منحصر به همسایه شرقی ما نیست. در کشور ما هم از جنس شیعی وجود دارد و در باقی کشورها هم همینطور است. اگر ما از این اندیشه افراطی نگران است باید این مسئله را در یک مقیاس بزرگ‌تر و در سطح منطقه ببیند و فکر کند که برای جلوگیری از نشر این ایده‌ها چه کاری می‌تواند انجام دهد. سرنوشت ما در این منطقه به هم گره خورده و این نوع نگاه افراط‌گرایی مذهبی همه ما را تهدید می‌کند. به جای اینکه ما دیوار بکشیم و گروه‌هایی را از خودمان طرد کنیم کمک‌کننده نیست اتفاقا شاید پذیرش بیشتری داشته باشیم در بلندمدت بهتر می‌تواند کمک کند که این نوع اندیشه در منطقه طرفدار کمتری داشته باشد. تا اینکه برعکس با طرد کردن و تحقیر کردن افراد اتفاقا آن‌ها را به سمت رادیکالیسم و گرایش به اندیشه‌های افراطی سوق می‌دهیم و آن وقت یک تهدید امنیتی را شکل می‌دهیم. به‌نظرم ادغام اجتماعی خودش مسئله بسیار مهمی است.

- ادغام اجتماعی از طریق دولت و حاکمیت اتفاق می‌افتد. قطعاً من شهروند به تنهایی نمی‌توانم کاری کنم که یک کودک افغانستانی در کنار من در مدرسه درس بخواند. امسال هم گزارش‌هایی داشتیم درباره اینکه مدیران مدرسه می‌گفتند که ما ظرفیت نداریم درحالی که فرمان رهبری را در سال 95 داشتیم. نهادهای بالادستی به نظر باید کاری بکنند که این ادغام رخ بدهد که حتی شهروندان هم نگاهشان تغییر کند.

پاسخ: ادغام ساختاری به لحاظ حقوق شهروندی و اینکه افغانستانی‌ها بتوانند در ایران مانند ایرانی‌ها از حقوق شهروندی برخوردار باشند منوط به سیاست‌های دولت است. جامعه ایران هم می‌تواند حداقل مطالبه این تغییرات را داشته باشد و با سیاست‌های طردآمیز همراهی نکند. نمی‌خواهم بگویم این مسئله بسیار عمومی است اما مدارسی وجود دارد که خانواده دانش‌آموزان ایرانی به مسئولین مدرسه فشار می‌آورند که دانش‌آموزان افغانستانی ثبت‌نام نکند یا کلاس‌ها را تفکیک کنند. بخش‌هایی در جامعه با این سیاست کلی همراهی میکند. بخش زیادی از جامعه هم می‌بیند که چنین تبعیض‌هایی وجود دارد اما نسبت به آن بی‌تفاوت است و سکوت می‌کند و فکر می‌کند که این مسئله، مسئله اصلی آن‌ها نیست. فکر می‌کنم مخاطب ما نباید صرفاً دولت باشد. ما به دنبال همبستگی‌هایی در سطح جغرافیای ایران و جغرافیای منطقه هستیم که با این مسائلی که همه‌مان با آن مواجه هستیم برخوردی کنیم. به نظرم مسئله تفکر اسلام‌گرایی افراطی هم یکی از همین مسائلی است که باید از یک زاویه بزرگتر به آن نگاه کرد و صرفاً نباید منتظر تغییرات در سیاست‌ها بود. مطالبه این مسئله باید عمومی باشد کما اینکه همین وضعیت ثبت‌نام افغانستانی‌ها به نظرم اگر فشار جامعه مدنی نبود کودکان افغانستانی کمتر وارد مدرسه می‌شدند. این فشار می‌تواند خیلی بیشتر باشد و تغییرات بیشتری ایجاد کند. خصوصاً از جهت به رسمیت شناخته شدن افغانستانی‌ها در ایران به عنوان شهروندانی با حقوق برابر. منظورم این نیست که همه افغانستانی‌هایی که الان در ایران اقامت دارند، شناسنامه بگیرند اما می‌تواند مسیری برای آن‌ها گشوده شود که براساس سابقه حضورشان در ایران و ... تابعیت ایرانی بگیرند. مشکل اساسی ما این است که قوانین‌مان متناسب با شرایط جهان جدید نیست و قوانینی هم داریم که می‌تواند این تابعیت را به افغانستانی‌ها اعطا کند اما این قوانین اجرا نمی‌شود. مانند ماده 976 قانون مدنی که حداقل برای فرزندان افغانستانی‌هایی که در ایران به دنیا آمده‌اند می‌تواند تابعیت ایرانی بدهد. ما تصویری از ایرانی بودن داریم که با شرایط واقعی متناسب نیست و تا زمانی که این تصویر تغییر نکند، کماکان درها به سوی جمعیت افغانستانی بسته است و ما یک جمعیت بلاتکلیفی در ایران داریم که بخشی از آن‌ها که سال‌ها در ایران زندگی می‌کنند نه می‌توانند به کشورشان بازگردند و نه آینده‌ای در ایران دارند. اگر ما به دنبال حل مسائل و مشکلات امنیتی می‌گردیم، باید به این مسائل بیشتر دقت کنیم. جمعیتی که از سوی جامعه ایرانی طرد شده‌اند و معلق باقی مانده‌اند.

- از چند کلیدواژه که شما به کار بردید کمک می‌گیرم. تصویر ایرانی بودن یا آن گروهی که گفتید سکوت کرده‌اند یا حتی آن گروهی که خواهان تبعیض بیشتر هستند. ما با کنار هم قرار دادن این کلیدواژه‌ها آیا می‌توانیم جامعه ایرانی را یک جامعه نژادپرست بدانیم؟

بستگی دارد که اولاً نژادپرستی را چطور تعریف کنیم. چه براساس شکلی از ایده‌های مبتنی بر پیش‌داوری نسبت به یک گروه باشد چه آن را یک ایدئولوژی بدانیم که به دنبال مشروع کردن سلسله مراتبی از قدرت است یا به شکل اندیشه‌ای بدانیم که بهدنبال تبعیض خشونت‌‌آمیز علیه یک گروهی است. طبعاً همه افراد جامعه در این مسئله سهیم نیستند. ما نمی‌توانیم از این مسئله حرف بزنیم که جامعه ایران، یک جامعه نژادپرست است. کما اینکه نمی‌توانیم بگوییم جامعه آمریکا یک جامعه نژادپرست است. این واژه قابل اطلاق به همه نیست. اگر بپرسید که آیا افغانستانی‌ها در ایران قربانی نژاد پرستی هستند؟ به نظرم بله. آن‌ها قربانی نژادپرستی در ایران هستند. بخش‌هایی از جامعه هستند که نوعی نگاه به افغانستانی‌ها دارند که آن‌ها را به عنوان یک گروهی متمایز از آن‌ها می‌داند. آن‌ها یک «ما» و یک افغانستانی دارند. این گروه دارای ویژگی‌هایی هستند که این مسئله به صورت موروثی در آن‌ها وجود دارند و نمی‌پذیرند که افغانستانی‌ها می‌توانند بخشی از «ما» باشند. آن‌ها این نگاه را مبنا قرار می‌دهند که خشونت اعمال کنند یا موقعیت فرودست افغانستانی‌ها را توجیه کنند. از این جهت به نظرم گروه‌هایی در ایران وجود دارند که چنین ایدئولوژی و باورهایی را پذیرفته‌اند و چنین رفتارهایی را هم علیه افغانستانی‌ها انجام می‌دهند.

- مشخص است که این گروه چه خاستگاه و اهدافی دارند؟

پاسخ: براساس چیزی که پیمایش در تهران نشان می‌دهد، چنین باورهایی در میان کسانی امکان بروز دارد که یا تهدید اقتصادی را از جانب افغانستانی‌ها حس می‌کنند یا کسانی که شکلی از تهدید فرهنگی حس می‌کنند. این مسئله بسیار مهم است. وقتی ما از واژه «نژادپرستی» استفاده می‌کنیم، ذهن بسیاری از افراد به سمت این می‌رود که برای نژادپرستی باید یک تئوری نژادی داشته باشیم. یعنی اینکه بگوییم انسان‌ها به چندین نژاد تقسیم می‌شوند و برخی از آن‌ها به برخی دیگر برتری دارند و کسی نژادپرست است که تئوری نژادی دارند و اعلام می‌کنند که نژاد سفید برتر از نژادهای دیگر است. بر همین مبنا می‌گوییم که این مسئله در غرب وجود داشته و در ایران وجود ندارد و موضوعیت ندارد. امروز غیر از گروه‌های افراطی نژادپرست، هیچ‌کس را پیدا نمی‌کنید که صراحتاً از یک تئوری نژادی و از یک سلسله مراتب نژادی سخن بگوید. در جهان اساساً چنین تمایلاتی را دیگر ابراز نمی‌کنند. حتی اگر به آن معتقد باشند. پس نمی‌توانیم بگوییم دیگر در جهان نژادپرستی وجود ندارد. همه می‌دانیم که وجود دارد. نظریات زیادی وجود دارد که نشان می‌دهد که نژادپرستی امروز به شکل دیگری وجود دارد. اینکه یک گروهی را از خودمان ندانیم، نسبت به آن‌ها خشونت اعمال کنیم، در جایگاه فرودست نگاهشان داریم و آن‌ها را مستحق اینکه در شرایطی مانند ما باشند نمی‌دانیم هم نوعی نژادپرستی است. این تفکر مبتنی بر این که گروه دیگر را از نژاد دیگر بدانیم نیست. امروز شکل دیگری از نژادپرستی در اروپا وجود دارد که از آن بسیار صحبت می‌شود. این شکل نژادپرستی جدید به این صورت است که نسبت به سفیدپوستانی که مثلاً از اروپای شرقی وارد کشورهای اروپای غربی می‌شوند وجود دارد. این را شکلی از نژادپرستی وجود دارند. مثلاً کسی که از لهستان وارد انگلستان می‌شود و می‌خواهد آنجا زندگی کنند. هر دو طرف سفیدپوست هستند اما مثلا فرد لهستانی چون به لحاظ موقعیت اجتماعی و اقتصادی‌اش چون فقیر است مورد تبعیض و خشونت قرار می‌گیرد و دیگری انگاشته می‌شود. یا آن اتفاقی که نسبت به مسلمانان در اروپا رخ می‌دهد و ممکن است از لحاظ تفاوت سیمای ظاهری، تفاوت زیادی وجود نداشته باشد اما تبعیض وجود دارد. به همین‌خاطر ما امروز با پدیده‌هایی تحت عنوان نژادپرستی جدید یا نژادپرستی بدون نژاد مواجهیم. اشکال جدیدی از نژادپرستی امروزه داریم که متفاوتند با آن چیزی که ما در ذهنمان نسبت به مثلا برده‌داری در آمریکا و ... داریم. همه این اشکال جدید امروزه در دنیا به عنوان نژادپرستی شناخته می‌شوند که می‌تواند به علت فقیر بودن یک گروه یا ویژگی‌های فرهنگی آن گروه رخ بدهد. توجیه این رفتار هم این نیست که آن گروه از ما فروتر یا پست‌ترند، همه حرف این است که آن گروه با ما متفاوتند و بهتر است که از ما فاصله داشته باشند. همه حرف نژادپرست‌ها در جهان در شکل‌های مختلفش، تفاوت برایشان بسیار مهم است و این تفاوت قابل پل زدن نیست. آن گروه دیگری هیچ‌وقت نمی‌تواند یکی مثل ما باشد و خیلی وقت‌ها توجیه می‌کنند است که آن گروه دیگر بهتر است که فرهنگ خودشان را حفظ کنند. بنابراین وقتی در ایران در مورد این صحبت می‌کنیم که افغانستانی‌ها در ایران قربانی نژادپرستی هستند بلافاصله نژادپرستی را به اتفاقات سیاه‌پوستان و سفیدپوستان در غرب ارجاع می‌دهند و فکر می‌کنند تنها آن شکل از رفتار نژادپرستی محسوب می‌شود. در نتیجه اتفاقاتی که در ایران می‌افتد را توجیه می‌کنند. گروهی از آنان تمایلات نژادپرستانه‌شان را پنهان می‌کنند و گروه دیگری هستند که علاقه‌مندند که تاریخ ایران و فرهنگ ایران را بسیار شکوهمند و بدون نقصی جلوه بدهند و هر زمانی که در مورد یک نقص در جامعه ایران صحبت می‌کنیم بلافاصله جبهه می‌گیرند و می‌خواهند نشان بدهند که ما به لحاظ تاریخی فقط خصوصیت‌های مثبتمان از زمان کوروش تا امروز ادامه داشته و هیچ چیز منفی نداشته‌ایم. حداقل این دو گروه وجود دارند که با اینکه نژادپرستی در ایران وجود دارد، مخالفند. اگر مطالعات نژادپرستی در دهه‌های اخیر را مطالعه کنند می‌فهمند که نژادپرستی در هرجای دنیا به شکل خاص خودش بروز می‌کند و منحصر به یک نمونه خاص نیست که خودمان را با آن نمونه خاص مقایسه کنیم و چون شبیه آن نباشیم بگوییم نژادپرستی در ایران وجود ندارد. در اروپا و آمریکا هم همه از اشکال جدید صحبت می‌کنند و سعی می‌کنند این اشکال جدید را برملا کنند و همه هدف هم این است که وضعیت گروه‌های تحت ستم بهتر شود. انکار نژادپرستی هم بخشی از نژادپرستی است. اصولاً همه نژادپرستان در قدم اول نژادپرستی‌شان و حتی وجود نژادپرستی را انکار می‌کنند. اگر از اتفاقی صحبت کنیم که در مکانی حرف نژادپرستی شنیده‌ایم، بلافاصله به ما می‌گویند که آن اتفاق، اتفاقی موردی بوده است و اصولاً این مسئله سیستماتیک نیست. وقتی از شرایط ساختاری صحبت می‌کنیم که امکان ارتقا برای یک گروه از انسان‌ها وجود ندارد، اینمسئله را به ویژگی‌های آن گروه ارجاع می‌دهند و می‌گویند چون آن گروه تنبل است نمی‌تواند موفق شود. اصلاً آن گروه یک سری ویژگی‌های فرهنگی دارد که برای مثال نمی‌تواند ترقی کند و همیشه در همان موقعیت فرودست خودش باقی می‌ماند. یعنی گناه را به گردن همان گروهی می‌اندازند که قربانی نژادپرستی شده‌اند. این استراتژی در همه‌جای جهان وجود دارد. این استراتژی نابرابری را طبیعی جلوه می‌دهد. نژادپرستی به عنوان یک ایدئولوژی، کارکردش همیشه همین بوده است که آن سلسله مراتب نابرابر قدرت را طبیعی جلوه کند. در ایران هم این مسئله را می‌بینیم که تمام کسانی که وضعیت تحت ستم افغانستانی‌ها را انکار می‌کنند، عملاً خودشان کسانی هستند که به دنبال مشروعیت دادن به این وضعیت هستند. این وضعیت را کاملاً طبیعی می‌دانند که یک مهاجر خارجی که در ایران به شکل موقت ساکن است، نباید شرایط برایش فراهم شود که مثلاً در ایران به شکل دائمی حضور داشته باشد. وقتی می‌پرسیم که چرا یک خارجی نباید به‌صورت دائمی در ایران اقامت کند یا اینکه او چه فرقی با ما دارد که استحقاق حضور دائمی در ایران را ندارد می‌گویند که تفاوت‌های فرهنگی وجود دارد و از تبارها و ریشه‌های موهومی سخن می‌گویند که خارجی‌ها از تبار ما نیامده‌اند و این مسئله ما را با آن‌‌ها متفاوت می‌کند. این سخنان در حالی مطرح می‌شود که ما کشوری هستیم که کشوری چندفرهنگی است و گروه‌های متنوع قومی در آن زندگی می‌کنند ولی متأسفانه این نگاه ضدافغانستانی عملاً تمام تنوع جامعه ایرانی را نادیده می‌گیرد. شباهت افغانستانی‌ها به ایرانی‌ها نادیده گرفته می‌شود و سعی می‌شود به شکلی یک دیگری ساخته شود و افغانستانی‌ها در یک نابرابری از قدرت قرار بگیرند و این نابرابری به شکلی مشروع جلوه داده شود.

- پس نمی‌توانیم بگوییم که ایرانی‌ها نژادپرستند اما تفکر نژادپرسترانه در کشور ما وجود دارد و افغانستانی‌ها قربانی این نژادپرستی در ایران شده‌اند. درست است؟

پاسخ: منظورم این است که وقتی می‌گوییم ایرانی‌ها، منظورم همه ایرانی‌هاست. گفتم که نمی‌توانیم بگوییم همه ایرانی‌ها اینطور هستند اما می‌توانیم بگوییم که گروهی از ایرانی‌ها وجود دارند که این تفکرات را دارند. در همان پیمایش سال 98، سوال بسیار مشخصی را پرسیدیم که «آیا شما فکر می‌کنید که افغانستانی‌ها به‌لحاظ نژادی از ما متفاوتند؟» بیش از 40 درصد پاسخ داده بودند که افغانستانی‌ها با ما متفاوتند و فکر می‌کردند که افغانستانی‌ها از نژاد دیگری هستند. بخشی از این مسئله هم برمی‌گردد به سیمای ظاهری هزاره‌ها که خود هزاره‌ها هم بخشی از افغانستانی‌ها هستند و فکر می‌کنند که به لحاظ فیزیک صورت با ما متفاوتند از نژاد دیگری هستند. باید بگویم که نژاد به عنوان یک مفهوم علمی اصلا پذیرفته شده نیست. وقتی از نژاد صحبت می‌کنیم از یک برساخت اجتماعی حرف می‌زنیم که ساخته می‌شود و این کلمه اعتبار علمی ندارد. ما این سوال را برای برای سنجیدن نوع ذهنیت افراد سوال پرسیده بودیم. حتی سوال دیگری هم پرسیدیم که اگر یک ایرانی با یک افغانستانی ازدواج کند آیا نژاد ایرانی آلوده می‌شود؟ در تهران 28 درصد با این گزاره موافق بودند. این تعداد جمعیتی نیست که بتوان آن را نادیده گرفت.

- منظورتان از آلوده شدن چیست؟

پاسخ: کلمه آلودگی نژادی یک واژه است دیگر. برخی معتقدند که ما نژادمان یک خلوص خاصی دارد برای مثال آریایی هستیم و اگر با یک گروه دیگر ازدواج کنیم نژادمان آلوده می‌شود. بعید می‌دانم در کشورهای دیگر چنین سوالی را بشود طرح کرد. طبعاً در هیچ کشوری هیچ‌کس به این سوال پاسخ موافق نمی‌دهد حتی اگر موافق باشد. اما در ایران 28 درصد موافق این گزاره بودند و حدود 24 درصد هم نظری نداده بودند و حدود 50 درصد افراد مخالف این گزاره بودند. وقتی چنین ایده‌ای در بخشی از جمعیت وجود دارد می‌توان فهمید که چرا افغانستانی‌ها چنین شکلی از بدرفتاری و خشونت را در زندگی روزمره‌شان تجربه می‌کنند. نگاهی که آن‌ها را متعلق به یک گروه نژادی دیگر می‌‌داند که حتی می‌تواند باعث آلودگی نژاد ایرانی شود. به همین خاطراست که من نمی‌گویم همه ایرانی‌ها، ولی در بخشی از ایرانی‌ها چنین تمایلاتی به طور آشکار وجود دارد و این تمایلات را ابراز می‌کنند.

- به غیر از افغانستانی‌ها، مهاجران پاکستانی یا عرب را هم در ایران داریم اما به نظرم قاطبه جمعیت مهاجرینی که در کشور وجود دارند، افغانستانی‌ها هستند. آیا پیمایش یا بررسی صورت گرفته که رفتار ما با آن‌ها را هم بسنجد؟

 نه. به خاطر اینکه تعدادشان بسیار اندک است. تعداد پاکستانی‌ها یا عراقی‌هایی که ساکن ایران هستند، جمعیت قابل توجهی نیستند. ما در تهران، محله‌هایی را داریم که جمعیت افغانستانی‌شان، جمعیت زیاد و چشمگیری است اما پاکستانی‌ها خیلی کم‌تعداد و پراکنده هستند. عموماً جامعه ایرانی به لحاظ سیمای ظاهری تمایزی هم بین پاکستانی و افغانستانی قائل نیست. به همین دلیل تا امروز ما مسئله‌ای تحت عنوان حضور پاکستانی‌ها در ایران نداشتیم و توجهی به آن نداشتیم.

- درخصوص اعراب چطور؟ چون برخی گزاره‌های کلیشه‌ای در ذهن خیلی‌ها باشد که آن‌ها عرب هستند و ما عجم. آیا مسائلی که با افغانستانی‌ها داشتیم در شکل و شمایل کوچکتری با اعراب هم وجود داشته است؟

درخصوص عرب‌ها مسئله تاریخی‌تر است. در زمان اواخر قاجار، زمانی که روشنفکران می‌خواستند هویت ایرانی را مشخص کنند، ایران را به آن چیزی که قبل از اسلام وجود داشته ارجاع می‌دادند. این نگاه ضدعرب در ایران همیشه وجود داشته و الان هم بسیار غالب و گسترده است و این‌ اندیشه وجود دارد که عرب‌ها مسئول فاصله گرفتن ما از آن دوران شکوهمند ایران باستان هستند. این تفکر مبتنی بر اسطوره نژاد آریایی است و می‌گویند که ما یک گروه نژادی خاصی بوده‌ایم که بعداً به واسطه حمله اعراب نژادمان آلوده شده‌ است. این مسئله جنبه تاریخی دارد و در دوره پهلوی هم خیلی روی این مسئله مانور داده شد. ما تا جایی که در مورد عرب‌ها بد حرف می‌زنیم، به عرب‌هایی که در کشورهای همسایه هستند ارجاع داده می‌شود اما گروهی از عرب‌های ایرانی که در ایران زندگی می‌کنند و برخی از عرب‌های عراقی که در ایران زندگی می‌کنند، هدف این گفتارهای نفرت‌آمیز قرار می‌گیرند. تاکنون ندیده‌ام که پژوهشی مشخصاً درخصوص عرب‌های ایرانی یا عرب‌های عراقی در تهران انجام شده باشد اما به شکل عمومی، این ایده عرب به عنوان یک دیگری از آریایی بسیار وجود دارد.

- به نظر می‌رسد این دیدگاه نسبت به اعراب شدیدتر از دیدگاه نسبت به افغانستانی‌ها باشد.

این ایده‌ها درخصوص افغانستانی‌ها ایده‌های خام هستند اما با توجه به پیشرفت‌هایی که کشورهای عربی کرده‌اند با آن تفکری که ما آن‌ها را گروه‌های بدوی و فرودست می‌پنداشتیم، باعث شده که تناقض‌های بسیاری در تفکر ایرانی‌ها شکل بگیرد. گروهی که همیشه تحقیر می‌شده‌اند در حال حاضر شرایط اقتصادی بسیار بهتری دارند و این شرایط اقتصادی دیگر منحصر به بعد کالبدی و فیزیکی نیست. به نظرم ما در چنین سرخوردگی از این وضعیت شاید به‌لحاظ روانشناسی اجتماعی، کشور و ملتی را پیدا کرده‌ایم که بتوانیم الان خودمان را فراتر نسبت بهش جلوه بدهیم و تحقیرشان کنیم، افغانستان است. ما دیگر نمی‌توانیم از خودمان به عنوان یک موقعیت فرادست نسبت به کشورهای عربی حرف بزنیم چون به‌طور مشخص دیگر در چنین وضعیتی نیستیم اما افغانستان این نقش را برای ما ایفا می‌کند. مردم افغانستان هم برای ما این نقش را ایفا می‌کنند. ما برای اینکه شکلی از شکوه و جلال و ابهت برای خودمان، فرهنگ باستانی‌مان، نژادمان و هرچیز دیگری قائل باشیم، الان آن دیگری فرومرتبه که دیگر می‌توانیم این برتری را نسبت به آن‌ها نشان بدهیم و ثابت کنیم، در افغانستانی‌ها می‌بینیم. به همین خاطر است که حس می‌کنم این مسئله نسبت به آن چیزی که بین ما و جهان عرب اتفاق افتاده بی‌ارتباط نیست. مثال ما برای بدترین کشور جهان همیشه افغانستان است. حتی در زمانی که کرونا همه‌گیر شد، گفته می‌شد که ببینید که شرایط ایران چقدر بد شده که افغانستانی‌ها هم از ایران می‌روند. حتی افغانستانی‌ها هم دیگر حاضر نیستند که در ایران باشند. به‌همین خاطر افغانستانی‌ها این کارکرد را در جامعه ایران ایفا می‌کنند. آن‌ها کسانی هستند که ما کماکان می‌توانیم تصور کنیم که در یک موقعیت فراتر و برتر نسبت به آن‌ها قرار داریم.