توماس رومان: نخست، ممکن است از مسیر زندگی خود برایمان بگویید؟ کدام آثار و افکار بر اندیشه شما تأثیر گذاشتند؟ اولین کارهای پژوهشی شما چه بودند؟ چه وحدتی برای آثار خود قائل هستید؟ این علاقه به منازعات ایدئولوژیک قرن بیستم از کجا میآید؟
ارنست نولته: این یک مسئله مربوط به زندگی و کودکی است. من در سال ۱۹۳۰، در دوران وایمار، هفت ساله بودم. همان سالی بود که اولین کتاب کوچکم را نوشتم، مانند کودکی که کتاب مینویسد. اما موضوع آن جدی بود. من در اتاق انتظار یک پزشک، نسخهای از یک مجله شوروی را دیده بودم، یا به عبارتی کپی برابر اصل آن را در یک مجله آلمانی، که حاوی حملهای بسیار شدید علیه کلیسای کاتولیک بود. از آنجایی که والدینم و تمام خانوادهام کاتولیکهای معتقدی بودند، من مبهوت و سرشار از خشم شدم، اگر بتوان این واژه را برای یک کودک به کار برد. پس نشستم، میز را برداشتم و کتابچهای چند صفحهای درباره خطر بلشویسم نوشتم. این یک خطر مذهبی و ایدئولوژیک برای کلیسا بود، نه برای سرمایهداران، اما این چیزی بود که من حس کردم. این به شما نشان میدهد که اولین برخورد من با کمونیسم خیلی زود اتفاق افتاد!
کمی بعد، دومین برخورد رخ داد: برخورد با ناسیونال-سوسیالیسم. در شهری که من کودکیام را گذراندم، در منطقه روهر، یک شهر کوچک اما بسیار صنعتی که کمونیستها و ناسیونال-سوسیالیستها دو حزب قدرتمند آن بودند، من حتی پیش از به قدرت رسیدن آنها، میتوانستم تعامل، تهدید و… این دو حزب را ببینم. بنابراین من در فضایی از مجادلات ایدئولوژیک و سیاسی بزرگ شدم. در سال ۱۹۳۳، در ده سالگی، وارد «گیمنازیوم»، یعنی مدرسه نازی، شدم، اما در دوران تحصیلم زیاد از فشارهای ناسیونال-سوسیالیستی رنج نبردم. آنجا شهر کوچکی بود و هنوز معلمانی وجود داشتند که زیاد متعصب نبودند.
نکته مهم بعدی که باید روشن کنم این است که برخلاف تمام همکلاسیهایم، من عضو ارتش آلمان نبودم زیرا یک نقص مادرزادی در دستم داشتم. ارتش نمیتوانست از افرادی مثل من استفاده کند و این به من اجازه داد تا در طول جنگ در زمانی که افراد کمی قادر به تحصیل بودند، درس بخوانم. من فلسفه خواندم، ابتدا در برلین نزد نیکولای هارتمان که در آن زمان کاملاً شناخته شده بود، و سپس در فرایبورگ نزد مارتین هایدگر که بیشترین تأثیر را بر من گذاشت. قرار بود من دانشجوی دکترای او باشم و دکترایم را با او درباره موضوعی از دوران باستان، یعنی فلوطین، کار کنم. اما پایان جنگ این امکان را از بین برد. من مجبور شدم به خانه برگردم و هایدگر به دانشگاه بازنگشت زیرا او به نوعی طرد شده بود و به عنوان یک هوادار نازیسم محکوم شده بود. تنها در سال ۱۹۵۰ بود که توانستم به فرایبورگ بازگردم اما هایدگر دیگر تمایلی به راهنمایی رساله نداشت. او دیگر استاد بازنشسته بود و نمیخواست دانشجوی عادی داشته باشد. سپس من تحت راهنمایی اوژن فینکل قرار گرفتم.
پس از آن، به مدت ده سال، معلم دبیرستانی در بن بودم. مدرسهای که فرزندان سفرا و مدیران در آن تحصیل میکردند. در طول این دهه، من اقدام به نوشتن کتابی کردم که احتمالاً شناختهشدهترین اثر من است: فاشیسم در دوران خود (۳ جلد، پاریس، ژولیارد، ۱۹۷۰) و آن را در سال ۱۹۶۳ منتشر کردم. این کاری بود که امروز دیگر ممکن نیست زیرا اساتید مدارس عالی کارهای زیادی برای انجام دادن دارند. دوران من به نوعی یک دوران خوش بود، به طوری که توانستم این کتاب نسبتاً حجیم را در دو یا سه سال با روشی شگفتانگیز بنویسم. هیتلر تنها موضوع مطالعه من نبود؛ موسولینی نیز بود، و همینطور شارل موراس و «اکسیون فرانسز». این رویکرد مقایسهای در آن زمان امری منحصربهفرد بود، روشی که فرا-علمی است زیرا علم همیشه محدودتر و بخشبندیشدهتر است. این اثر که در چارچوب دانشگاهی نوشته نشده بود، موفقیتی کسب کرد که به من اجازه داد به عنوان استاد در ماربورگ منصوب شوم.
فاشیسم در دوران خود اثر اولیه من باقی ماند. تمام آثار بعدی از این نقطه آغاز شدند. من یک دایره مطالعاتی محدود داشتم، اما نه به معنای تخصصگرایی علمی. من با گسترش دادن مداوم آن، کمی از آن فراتر رفتم؛ ابتدا به آلمانِ جنگ سرد، سپس به مارکسیسم و انقلاب صنعتی، و در نهایت به جنگ داخلی اروپا پرداختم. پس از آن، وقتی استاد بازنشسته شدم، به سمت فلسفه بازگشتم، اما یک فلسفه سیاسی. سپس درباره نیچه، هایدگر و… نوشتم. در مجموع، این یک اثر نسبتاً گسترده است.
توماس رومان: شما از یک تاریخنگاری دفاع میکنید که آن را «تاریخ ایدئولوژیها» مینامید. در این چارچوب معرفتشناختی، شما روشی را تعریف کردهاید که آن را «تاریخی-تبارشناسانه» (historico-génétique) مینامید. میتوانید این رویکرد را دقیقتر برای ما توضیح دهید و بگویید چه تفاوتی با آنچه «تاریخ ایدهها» نامیده میشود، دارد؟
ارنست نولته: موضوعاتِ تاریخ ایدهها، اندیشمندان هستند. موضوعاتِ تاریخ ایدئولوژیهای من، کنشگران (faiseurs)، عوامفریبانِ دولتمرد شدهای هستند که همگی عمیقاً تحت تأثیر ایدئولوژی قرار دارند. هیتلر قطعاً چنین است، موراس نیز همینطور. موسولینی برای مدت طولانی چنین بود، اما با یک تحول بسیار جالب از یک سوسیالیسم عادی به فاشیسم.
در مورد رویکرد «تاریخی-تبارشناسانه»: این دو جنبش بزرگ، این دو رژیم توتالیتر که سالهاست توجهات را به خود جلب کردهاند، معمولاً به عنوان دو پدیده موازی دیده میشوند. من آنها را به عنوان یک پدیده اصیل و یک پدیده برگرفتهشده (مشتقه) دیدهام. فاشیسم موسولینی و فاشیسم هیتلر که من آن را «فاشیسم رادیکال» مینامم، در وهله اول علیه دشمنی به نام مارکسیسم جهتگیری کرده بودند. هیتلر میخواست این پدیدهای را که او را آشفته میکرد درک کند، زیرا ۴۰٪ از جمعیت آلمان پیرو مارکسیسم مستقیم یا ملایمشده بودند (از نظر هیتلر، لیبرالها مارکسیستهای ملایمشده هستند). دلیل این پیروی چیست؟ هیتلر کلید توجیه خود را در یهودیان یافت. مشکل واقعی که خشم هیتلر را برمیانگیخت، خودِ یهودیان نبودند، بلکه آن جنبش بزرگ جهانی بود که هویت آلمانی را تهدید به نابودی میکرد. هیتلر طبیعتاً یک ناسیونالیست بود؛ او فقط یک ضدمارکسیست نبود. او یک ناسیونالیست رادیکال ضدمارکسیست بود.
همه موفقیت او را میدانند. اما این رژیم ناسیونال-سوسیالیستی یک مخالفت تقلیدی بود. مارکسیسم واقعاً دشمن بود. ضدبلشویسم، آنطور که برخی فکر میکنند، یک موضوع صرفاً لفاظانه یا یک شیوه بیان نبود. نظر من این است که ضدبلشویسم واقعی بود، چیزی ذاتی و اصیل در ناسیونال-سوسیالیسم بود، به دلایل مختلف. هیتلر طبیعتاً نژادپرست بود، زیرا او یک ناسیونالیست افراطی بود. او معتقد بود که آلمان توسط این جریان بینالمللی تهدید میشود. او میخواست از ملت آلمان دفاع کند اما نمیتوانست این کار را بدون توسعه نوعی انترناسیونالیسم برای خودش انجام دهد. این تقلید است که نازیسم را به چیزی شبیه به پدیده اصیل تبدیل میکند. این همان نکته جالب است. تلاش من این بود که این را تفسیر کنم، نشان دهم که هیتلر از این جهت یک اندیشمند بود که اندیشهای را، هرچند بسیار ساده، توسعه داد: اینکه تهدیدی برای فرهنگ آلمان وجود دارد و این تهدید از تاریخ و به ویژه از یهودیان نشأت میگیرد و غیره.
فاشیسم در دوران خود به دیگر جنبشهای مشابه، به ویژه «اکسیون فرانسز»، نیز میپردازد. دیدگاه رایج این است که اینها دو پدیده بسیار متفاوت هستند. تز من این است که موراس، به نوعی، هیتلری عمیقتر و کمتر یکجانبهنگر بود. موراس یهودیان، خارجیها، پروتستانها و غیره را به عنوان یک گروه از دشمنان میبیند. برای هیتلر، تنها یهودیان به عنوان منشأ مارکسیسم وجود دارند. این ایده اولین کتاب من بود که تاریخ ایدئولوژیهاست و نه تاریخ ایدهها، یعنی تاریخ جنبشهایی که توسط ایدهها تعیین میشوند. از این رو، من خود را یک مورخ ایدئولوژیها میدانم. با این حال، کتاب آلمان و جنگ سرد (که در فرانسه منتشر نشده- تا زمان گفت و گو-) بیشتر ویژگیهای یک تاریخنگاری عادی را دارد. این اثر کمتر بر ایدهها تمرکز دارد. کتاب مارکسیسم و انقلاب صنعتی (که در فرانسه منتشر نشده -تا زمان گفتوگو-) بیشتر به تاریخ ایدئولوژیها میپردازد، اما ایدئولوژیای که با واقعیت بیارتباط نیست. مارکسیسم اتفاقاً قرابت زیادی با واقعیت داشت، وگرنه چنین موفقیتی در جنبش کارگری بینالمللی کسب نمیکرد. کتاب جنگ داخلی اروپا (که در سال ۲۰۰۰در پاریس منتشر شد) اثر نهایی مسیر من به عنوان مورخ ایدئولوژیها بود. پس از آن، من به تاریخ ایدهها بازگشتم، با موضوعاتی مانند هایدگر یا نیچه (نیچه، میدان نبرد، در سال ۲۰۰۰ در پاریس منتشر شده) و مسئله اندیشه تاریخی در قرن بیستم.
توماس رومان: اثر شما یک دیدگاه کلی از تاریخ قرن بیستم حول ایده جنگ ایدئولوژیک ارائه میدهد. این دیدگاه بیشتر بر تفسیر استوار است تا توصیف، هرچند که اولی همیشه باید از دومی تغذیه کند. بنابراین این حس به وجود میآید که اثر شما بیشتر به فلسفه تاریخ مربوط است تا خودِ تاریخ. هورست مولر، مدیر انستیتوی تاریخ معاصر آلمان، شما را به عنوان «تنها فیلسوف تاریخ در میان مورخان و تنها مورخ در میان فیلسوفان تاریخ» تعریف میکند. آیا این تعریف را میپذیرید؟ جایگاه خود را چگونه میبینید؟
ارنست نولته: بله، کمی اغراقآمیز است اما نادرست نیست. درست است، همیشه این تفسیر بوده که برای من جالب بوده و نه چندان فرآیندهای تصمیمگیری سیاستمداران. اعتقاد من این است که ایدئولوژی برای برخی افراد یک نیروی محوری است. البته سیاستمدارانی هستند که برایشان ایدئولوژی یک بهانه، یک ابزار تبلیغاتی باقی میماند. اما در مورد هیتلر اینطور نیست. موراس نیز یک ایدئولوگ سرسخت بود.
توماس رومان: شما فصل دوم این رساله را با تأکید بر این موضوع آغاز میکنید که پرسش بزرگ مربوط به نازیسم، مسئله یک ویژگی خاص آلمانی است که مستقیماً به شوا (هولوکاست) منجر میشود. شما خود را چگونه در این بحث پیرامون «راه ویژه» (Sonderweg) جای میدهید؟
ارنست نولته: آغاز کار من نوعی بازنگری (رویزیونیسم) در رابطه با این تز شناختهشده بود. ایده من این است که در نیمه اول قرن بیستم هیچ رژیم یا جنبش صرفاً ملی وجود ندارد، بلکه آنچه امروز جهانیشدن مینامیم، از قرن نوزدهم آغاز شده بود. انقلاب صنعتی اولین جهانیشدن است. بنابراین، ما باید ناسیونال-سوسیالیسم را نیز در زمینه این جهانیشدن تفسیر کنیم، کاری که من انجام دادم.
توماس رومان: شما میگویید که آلمانیهای امروزی کمتر احساس گناه میکنند تا آنکه غیرآلمانیها سعی در گناهکار جلوه دادن آنها داشته باشند. شما بین گناه، که به نظر شما تنها میتواند مربوط به فرد باشد، و مسئولیت، که میتواند مسئولیت تاریخی یک ملت باشد، تمایز قائل میشوید. به نظر شما، امروز وضعیت در جامعه آلمان چگونه است؟
ارنست نولته: کاملاً. من ایده گناه جمعی را مانند اکثر مورخان رد میکنم، اما مفهوم مسئولیت را میپذیرم. من ناسیونال-سوسیالیسم را به عنوان «فاشیسم رادیکال» تعریف میکنم. آن را در سطح فاشیسم ایتالیایی قرار نمیدهم زیرا یک تفاوت اساسی وجود دارد. این نوعی معادله دیفرانسیل است: هر دو فاشیسم ضدکمونیست هستند، اما تفاوت در توجه غالب و حتی انحصاری به یهودیان در آلمان است. این را در ایتالیا نمییابیم، هرچند عباراتی از یهودستیزی وجود داشت. در طول جنگ جهانی اول، موسولینی گفت که یهودیان آلمانی در مسکو به قدرت رسیدهاند زیرا زینوویف نام خانوادگی آلمانی داشت و غیره. اما این هسته اصلی ایدئولوژی ایتالیایی نبود. در حالی که این، هسته اصلی ایدئولوژی ناسیونال-سوسیالیستی در آلمان بود.
توماس رومان: آیا میتوان به راحتی تاریخی از قرن بیستم ارائه داد؟ شما در این رساله به نظر میرسد میگویید که هیچ چیز دشوارتر از این نیست. چرا؟
ارنست نولته: بستگی دارد که منظور از تاریخ جهانی چه باشد. اگر تاریخ قرن بیستم بخواهد تمام شخصیتها، تمام گرایشها و تمام کشورها را نام ببرد، ما با یک دایرةالمعارف چندین جلدی روبرو خواهیم بود که باز هم ناکافی است. به نظر من باید به سراغ اصل مطلب رفت و من معتقدم که اصل مطلب تاریخ اروپا در نیمه اول قرن بیستم، یک نبرد، یک برخورد بین دو پدیده، دو جنبش و رژیم افراطی است: بلشویسم و ناسیونال-سوسیالیسم. مدتی به نظر میرسید که این دو تنها دو پدیده موازی و بیارتباط با یکدیگر هستند. من همیشه فکر کردهام که یکی از دیگری اصیلتر بود و دیگری خصومتی تقلیدی را توسعه داد. اگر تاریخ اوایل قرن بیستم را با تمرکز بر این دو ستون که توده جزئیات تاریخی را احاطه کردهاند بنویسیم، میتوان از آن جزئیات صرفنظر کرد. جوهر ماجرا، مبارزه این دو جنبش است. این چیزی است که برای من جالب بوده است.
اگر یک تاریخ جامع از قرن بیستم وجود داشته باشد، نمیتواند با جمع کردن حقایق، بلکه با انتخاب مهمترین جنبشها انجام شود.
در مورد نیمه دوم قرن بیستم، که موضوع کتاب من آلمان و جنگ سرد است، مبارزهای که به گفته مارکسیستها باید اولین مبارزه میبود، یعنی مبارزه بین جنبش کارگری و سرمایهداری، در نیمه اول به نوعی فراموش شده بود. در واقع، به خاطر پدیده فاشیسم، کمونیستها در آن زمان ترجیح میدادند خود را به عنوان ضدفاشیست تعریف کنند. پس از آن اوضاع متفاوت شد، اما به نظر من در یک تداوم مشخص.
توماس رومان: در میان مورخان بزرگی که اخیراً تفسیری از این تاریخ ارائه دادهاند، شما از اریک هابسبام نام میبرید و میگویید که حرفهای زیادی در مورد این مورخ و اثرش میتوان گفت. موضوع چیست؟
ارنست نولته: اریک هابسبام مورخ بسیار مهمی است، اما او یک مارکسیست نیز هست و در تمام زندگیاش تلاش کرده تا تاریخ را از این دیدگاه بنویسد. پس از فروپاشی ۱۹۸۹-۱۹۹۱، او نظرش را تغییر داد اما فقط در برخی جنبهها. شناختهشدهترین اثر او، عصر نهایتها، میتواند به عنوان نسخهای از نظریه توتالیتاریسم تلقی شود اگر شما «نهایتها» را به عنوان «پدیدههای توتالیتر» درک کنید. اما این درست نیست. برای هابسبام، سرمایهداری نیز یک نهایت است و نهایتهای دیگری نیز وجود دارد. او کمونیسم یا، به قول خودش، استالینیسم را نیز یک پدیده افراطی میداند. اما او مطالعه خود را به تمام مظاهر افراطگرایی اختصاص میدهد. اثر من بسیار انتزاعیتر و کمتر در معرض تلاش برای کلیت تجربی است. بیشتر به سمت ویژگیهای اساسی هدایت شده است. اما اثر هابسبام طبیعتاً بسیار مهم است، همانند اثر فرانسوا فوره.
توماس رومان: شما فاشیسم را به عنوان یک پدیده اساساً اروپایی تعریف میکنید و میگویید که محصور کردن آن در مرزهای ملی، ایتالیایی یا آلمانی، بیمورد است. در عصر اتحادیه اروپا، برخی مورخان مسئله مشروعیت پرداختن به اروپا به عنوان یک ابژه تاریخی و ارائه تاریخهای جهانی از اروپا را مطرح میکنند. دیدگاه شما در این باره چیست؟
ارنست نولته: این یک چیز قدیمی است، میدانید! رانکه همیشه اروپا را به عنوان یک کل در نظر میگرفت. این چیز جدیدی نیست. آنچه جدید است این است که آیا میتوان از یک فاشیسم اروپایی صحبت کرد و آیا فاشیسم، نه یک نیروی خارجی مانند یک متجاوز به اروپا، بلکه بیانی از خودِ این اروپا بود. این سوالی است که حلنشده اما اساسی باقی مانده است. این باید به بحث تاریخنگاری دامن بزند.
توماس رومان: اکثر مورخان متخصص هیتلر یا نازیسم در مورد شناسایی ریشههای یهودستیزی هیتلر بسیار محتاط هستند. آنها به ویژه نسبت به توضیحات روانشناختی بدبین هستند. کارهای اخیر بریژیت هامان (وینِ هیتلر) و یان کرشاو (هیتلر) پاسخ قطعی به این سوال نمیدهند. همانطور که شما یادآوری میکنید، بریژیت هامان با استناد به منابع معتقد است که هیتلر در آستانه جنگ بزرگ اساساً یهودستیز نبوده و احتمالاً جنگ این نفرت از یهودیان را برانگیخته یا کاتالیز کرده است. شما با استناد به «نبرد من»، به نظر میرسد معتقدید که هیتلر یهودستیزی خود را به طور عقلانی ساخته است. میتوانید این تز را توسعه دهید؟ آیا فکر میکنید میتوان به طور عقلانی یهودستیز بود؟
ارنست نولته: یکی از بزرگترین پدیدههای تاریخ اروپا و نیمه اول قرن بیستم، یعنی کمونیسم، مدیون یهودیان زیادی است. بیهوده است که ادعا کنیم چنین نبوده است. آنچه درست نیست این است که همه یهودیان در این جنبش شرکت داشتند. نه یهودیان ارتدوکس، نه یهودیان صهیونیست، و نه، در اکثر موارد، یهودیان همگونشده، بلکه یهودیان لهستانی و روسی که در آن زمان در وضعیت بسیار دشواری بودند. بنابراین بخش بزرگی از آنها به میزان قابل توجهی در تاریخ کمونیسم شرکت کردند. از ده یا دوازده عضو کمیته سیاسی که تصمیم به انقلاب گرفتند، نیمی یهودی بودند. سوال این است که آیا این جنبش، به خودی خود، میتوانست به یهودیت تعلق داشته باشد، یعنی یهودی باشد؟ من اینطور فکر نمیکنم. سوسیالیسم قدیمیتر است. یهودیان سوسیالیسم را اختراع نکردند که میتوان ریشههای آن را از دوران باستان و به هر حال در قرن روشنگری شناسایی کرد. مارکس قطعاً مهمترین نظریهپرداز کمونیسم بود اما خود او فردریش انگلسِ بسیار آلمانی را به عنوان مردی همارزش خود و یک همراه مهم میدانست. از این رو، من نمیگویم که جنبش مارکسیستی یک جنبش یهودی بود. اما میتوان گفت که یهودیان لهستانی و روسی که انقلاب کردند، توسط آتش هزارهگرای انترناسیونالیسم سوسیالیستی و تمایل به جهانشمولی هدایت میشدند. میتوان این را انکار کرد اما این یک واقعیت اساسی است. اما در این قرن بیستم، مانند اواخر قرن نوزدهم، یهودیان کسانی بودند که در روسیه و لهستان بیشترین احساس سرکوب را داشتند. این دلیل بسیار روشنی بود که چرا آنها به نسبت بالایی به کمونیسم پیوستند، بدون آنکه به معنای دقیق کلمه بنیانگذار آن باشند.هیتلر این واقعیت را با اغراق در این پدیده و تبدیل آن به امری اصلی، ذاتی و انحصاری و با خیالپردازی در مورد یک توطئه برای سلطه بر جهان، تحریف کرد.
توماس رومان: این رویکرد به دلیل عقلانی بودنش، آزاردهنده است. بسیاری هنوز توضیح، درک و همدردی را با هم اشتباه میگیرند. شما خودتان میگویید که درک کردن به معنای توجیه کردن نیست و این بدون شک یکی از سختترین وظایف حرفه مورخ است. از سخنان شما میتوان دریافت که رویکرد شما چقدر به دنبال عینیت و بیطرفی است. مشکل اینجاست که این دوره از تاریخ ما هنوز حاضر است و پیش از تفکر، احساسات را برمیانگیزد، و از اینجاست که حملاتی، که صرفاً کلامی و نوشتاری هم نیستند، متوجه شما میشود. ما هنوز در «گذشتهای که نمیگذرد» زندگی میکنیم. موضع شما در قبال این پدیده و این باور که باید با این دوران به عنوان یک ابژه خاص و منحصربهفرد برخورد کرد و حتی، با یک توجه تقریباً مذهبی، به دنبال توضیح شوا نبود، چیست؟
ارنست نولته: من همان چیزی هستم که بسیاری از یهودیان قبل از شوا بودند: یک عقلگرا. من مردی هستم که سعی میکنم دلایل را پیدا کنم. کاملاً موافقم که شوا(هولوکاست) در شدت و وحشتش، از نوعی منحصربهفرد است. اما این توضیح کافی نیست. کنار گذاشتن زمینه تاریخی به نظر من یک اشتباه است.
توماس رومان: یکی از سوالات قطعاً بحثبرانگیز و ظاهراً لاینحل، مسئله پیوستن یک ملت کامل به مردی است که ایدئولوژیاش، برخلاف کمونیسم، از اعتبار همدلانه برخوردار نبود. به نظر میرسد تز یک ملت آلمانی که به طور گسترده یهودستیز باشد، بیربط است. من به کتاب جنجالی دانیل گلدهاگن (آلمانیهای معمولی و هولوکاست) فکر میکنم. شما پیوستن گسترده آلمانیها به هیتلر، تا پایان جنگ را چگونه تفسیر میکنید؟ آیا تهدید بلشویکی کافی بود؟
ارنست نولته: البته که نه. ناسیونال-سوسیالیسم همچنین یک ناسیونالیسم در یک کشور شکستخورده بود. همچنین یک جنبش انتقامجویانه بود، مانند فرانسه پس از ۱۸۷۰. اما این برای تبدیل هیتلر به مردی که مدتی بر اروپا حکومت کرد، کافی نبود. اگر هیتلر فقط یک ناسیونالیست آلمانی بود، این سلطه ممکن نبود.
از دهه بیست، در بقیه اروپا گرایشهای نسبتاً همدلانهای نسبت به هیتلری که به عنوان سدی در برابر بلشویسم ایستاده بود، وجود داشت. بنابراین باید با جنبشی که قصد مبارزه با کمونیسم را داشت، مدارا میشد. اگرچه این گرایشها در آن زمان موفقیت چندانی کسب نکردند، اما در دهه بعد امکان ظهور جنبشهای فاشیستی مهمی را در سراسر اروپا فراهم کردند.
توماس رومان: از زمان سخنرانیهای شما در ایتالیا که اکنون منتشر شده، یان کرشاو یک زندگینامه عظیم درباره هیتلر بر اساس منابع جدید و با رویکردی «ساختارگرایانه»، برخلاف شما که بیشتر در اردوگاه «قصدگرایی» قرار دارید، نوشته است. نظر شما درباره این اثر جدید چیست؟
ارنست نولته: من یان کرشاو را خیلی خوب میشناسم. او مورخ بسیار خوبی است. اما اگر آنچه او درباره هیتلر جوانِ جمهوری وایمار و آغاز کار سیاسی او نوشته است را بخوانید، بسیار کوتاه است. به نظر نمیرسد کرشاو تلاشی برای درک آن هیتلر کرده باشد.
موضوع او در درجه اول، صدراعظم است و نه مبارز ضدکمونیست. مبارز ضدکمونیست مورد علاقه بسیاری از نویسندگان نیست، زیرا آنها فکر میکنند که این ممکن است به عنوان یک دفاعیه (apology) تفسیر شود. کسی نمیخواهد با استالین و حتی کمتر با هیتلر همذاتپنداری کند. اما در دنیایی که امروز همه، به این معنای دقیق، ضدکمونیست هستند، ممکن است به این فکر بیفتیم که «در ضدکمونیسم دشمنی وجود ندارد!» و از قرار دادن لیبرالهای ضدتوتالیتر و هیتلر در یک سبد خودداری کنیم. در حالی که این درست نیست. ضدکمونیسم یک پدیده بسیار پیچیده است که هم به نازیسم، هم به مککارتیسم، هم به یهودستیزی و هم به ضدتوتالیتاریسم مربوط میشود. باید به این تنوع توجه کرد.
توماس رومان: شما به نظر میرسد واکنش نازی به بلشویسم را در یک تاریخ جهانیتر که تاریخ انقلاب لیبرال و مخالفتهای علیه آن است، جای میدهید. شما به ویژه به کتاب تئودور فون لائو (انقلاب جهانی غربگرایی) اشاره میکنید. میتوانید این دیدگاه را بسط دهید؟
ارنست نولته: تئودور فون لائو یک دوست است. من در این کتاب کوچک به او استناد میکنم. در واقع، به همان اندازه که مفهوم واکنش فاشیستی به بلشویسم اصیل است، مفهوم نظام لیبرال نیز اصیل است. این نظامی است که در آن ایدئولوژیهایی که ادعای توضیح همه چیز را دارند، میتوانند در یک عرصه صلحآمیز و در یک چارچوب کثرتگرا با هم مبارزه کنند. بنابراین ایدئولوژیها در آنجا یکدیگر را نابود نمیکنند. بلشویسم این تساهل را ندارد. او اراده داشت تا تمام جریانهای سیاسی دیگر را نابود کند. ناسیونال-سوسیالیسم نیز از روی تقلید، میخواست دشمنانش را نابود کند. این را در فاشیسم ایتالیایی نیز مییابیم. در تمام این موارد، میتوان همان گرایش ویرانگر را دید که البته با روشهای کاملاً متفاوتی اعمال میشود. ایتالیا دشمنانش را به جزایری تبعید میکرد؛ هیتلر آنها را میکشت.
لیبرالیسم پیش از دو توتالیتاریسم بزرگ وجود دارد. این میدان تولد و رویارویی آنهاست. بنابراین، پیدایش این رژیمها از یک بحران به ویژه شدید نظام لیبرال ناشی میشود.
توماس رومان: با بازگشت به میراث ایدئولوژیک نازیسم که از قرن نوزدهم با سه جریان بزرگ (پانژرمنیسم، داروینیسم اجتماعی و یهودستیزی) نشأت میگیرد، آیا اهمیت انقلاب اکتبر را در پیدایش رژیمی که جوهرش نفرت از دموکراسی لیبرال نیز هست، نسبی نمیکنید؟
ارنست نولته: در این کتاب کوچک، من طرحی از این پیشینهها ارائه دادهام که مهم بودند. اما آنقدر که برخی نویسندگان میگویند، مهم نبودند. این یکی از رودهای کوچکی است که در نهایت به دریای بزرگ ناسیونال-سوسیالیسم ریخت. این یکی از رودهاست، اما نه رود اصلی.
توماس رومان: شما در واقع تز خود مبنی بر نقش اصلی مارکسیسم و بلشویسم را با توضیح اینکه جنبش کارگری برای اولین بار در تاریخ مدرن، حامل «یک ایدئولوژی قدرتمند بود که یک پیشگویی ویرانگر واقعی را نمایندگی میکرد» (ص ۵۶) تقویت میکنید. به عبارت دیگر، برای توضیح فلسفههای حیاتگرا و پیشافاشیستی قرن نوزدهم، به نظر میرسد شما تز واکنش ایدئولوژیک به مارکسیسم را تکرار میکنید. شما از «فرض نابودگرانه مارکسیسم» (ص ۷۹) صحبت میکنید. آیا همینطور است؟
ارنست نولته: تقلید مهمترین چیز است. یک پیروزی بر مارکسیسم نمیتواند کمتر از پیروزی خیالی مارکسیسم باشد. برای کامل بودن، باید از همان سلاحها استفاده کند: نابودی.
توماس رومان: جایگاه شما نسبت به تحلیل ارائه شده توسط زئو استرنهل درباره ریشههای فاشیسم اروپایی در فرانسه دوران «بل اپوک» چگونه است؟ نویسنده کتاب راست انقلابی نقش محرک جنگ را کماهمیت جلوه میدهد و در سالهای ۱۸۸۰-۱۹۱۴ جنبشهایی را شناسایی میکند که از قبل، علیه نظم لیبرال، چهرهای فاشیستی داشتند. دیدگاه شما چیست؟
ارنست نولته: اگر فاشیسم در دوران خود را بخوانید، فصل بزرگی درباره پیشدرآمدهای ناسیونال-سوسیالیسم خواهید یافت که با ژوزف دو مستر و همچنین با کنت آغاز میشود که یک متفکر مترقی اما عمیقاً تحت تأثیر ضدانقلاب است. نمیتوان تاریخ فاشیسم را از سال ۱۹۲۰ شروع کرد. باید به قرن نوزدهم و حتی قرن هجدهم نگاه کرد.
استرنهل بر اهمیت جنبشهای آن دوران تأکید کرده است، در حالی که آنها، اگر استعاره را ادامه دهیم، تنها جویبارهای بسیار کوچکی بودند. پس از رویداد بزرگ جهانی جنگ بزرگ، آنها حتی در فرانسه به جنبشهای مهمی تبدیل شدند اما نه قدرقدرت. تنها در ایتالیا و آلمان، کشورهای تحقیرشده، بود که آنها آنقدر قدرت گرفتند تا به سلطه کامل رسیدند.
توماس رومان: در این باره، میتوانید دیدگاه خود را در مورد دوره ویشی در تاریخ ما یادآوری کنید؟ آیا در آن فاشیسم میبینید؟
ارنست نولته: در دوره ویشی هم رادیکالها بودند و هم میانهروها. اما یک چیز برای من مسلم است. اگر هیتلر در پاییز ۱۹۴۱ پیروز میشد، که ممکن به نظر میرسید، آنگاه تمام فرانسه، یا تقریباً تمام فرانسه، امروز به همان اندازه که تحت رهبری دوگل مشتاق بود، تحت رهبری پتن و همکارانش نیز مشتاق میبود.
توماس رومان: شما در بخش اول این رساله یادآوری میکنید که «کاملاً ممکن است که ایدهآلگونه (idealtype) یک واکنش به ویژه انقلابی را ساخت و ناسیونال-سوسیالیسم قطعاً نباید از این ایدهآلگونه دور باشد.» (ص ۳۴). میتوانید این را بسط دهید؟ به نظر میرسد بین جنبشهایی که، ارتجاعی، قاطعانه به گذشتهای سپریشده و یک عصر طلایی روی میآورند، و جنبشهایی که، انقلابی، پیش از هر چیز به دنبال ساختن آینده بر اساس اصول جدید هستند، تضاد وجود دارد.
ارنست نولته: به عنوان مثال به پیامبران اسرائیل نگاه کنید که انقلابی بودند. انقلابیون مدرن گاهی آنها را به عنوان الگو در نظر گرفتهاند: «تبدیل کردن شمشیرها به داس» و غیره. این پیامبران اساساً به زمانهای گذشته نگاه میکردند. آنها انقلابیون محافظهکار بودند.
حتی مارکسیسم را میتوان یک انقلابیگری محافظهکار در نظر گرفت. مارکس توضیح میدهد که امکان حفظ یک شکل تولید پیشاسرمایهداری در روسیه وجود دارد و انقلاب، گذار از پدیده منفور سرمایهداری را ضروری نخواهد کرد. من معتقدم که به طور کلی نمیتوان انقلاب و نگاه به گذشته را کاملاً از هم جدا کرد. برعکس، من میگویم که تقریباً همه انقلابها به گذشتهای نگاه میکردند که در آن میتوانستند وضعیت اجتماعی بهتری را شناسایی کنند. اما، همانطور که مارکس میگوید، انقلابها باید این وضعیتها را در سطحی بالاتر تکرار کنند.
توماس رومان: انتقادات تندی که به ویژه در فرانسه و همچنین در آلمان یا ایالات متحده علیه تزهای شما مطرح شده را چگونه توضیح میدهید؟
ارنست نولته: اینها فقط چند محفل خاص هستند که اینگونه عمل میکنند. عمدتاً محفل مارکسیستدوست (philomarxiste) است که طبیعتاً ادعا میکند نمیتوان یک پدیده جهانشمول مانند مارکسیسم را با یک پدیده نکبتبار مانند نازیسم در یک سطح قرار داد.
اما من فکر میکنم بزرگترین مقاومت از سوی اندیشه یهودی شکل میگیرد. اگر این درست باشد که یک هسته عقلانی در یهودستیزی ناسیونال-سوسیالیستی وجود داشته است، این برای آنها به منزله یک توجیه به نظر میرسد. به نظر میرسد تلاشی برای محکومیت بیقید و شرطِ تلاشها برای درک وجود دارد. برای بسیاری از یهودیان، شوا، کار یک «عمالیق» جدید است. اشتباه است اگر فکر کنیم که اگر حق با من باشد، به این معناست که ناسیونال-سوسیالیسم چیزی مشروع و درست بوده است. من مایلم از عبارت «überschiessen» استفاده کنم که به نوعی بیانگر افراطی کردنِ یک ادراک عقلانی، یک زیادهروی است. من مطلقاً از این افراطگرایی متأسف و آن را محکوم میکنم، اما فکر میکنم نمیتوان ناسیونال-سوسیالیسم را درک کرد اگر یهودستیزی آن را به یک ایده جادویی تبدیل کنیم زیرا نکبتبار است. علاوه بر این، من فکر میکنم برای تصوری که یهودیان از خود و تاریخشان دارند، مهم است که این هسته عقلانی را بپذیرند، نه به این دلیل که چیز مهمی است، بلکه صرفاً به این دلیل که نمیتوان آن را نادیده گرفت.
توماس رومان: به نظر شما، آیا در فرانسه، یک رابطه خاص از سوی چپ روشنفکر نسبت به کمونیسم به طور کلی و بلشویسم به طور خاص وجود دارد؟
ارنست نولته: هنوز یک رفلکس مارکسیستدوستانه در فرانسه و همچنین در آلمان وجود دارد. کمونیسم یک پدیده جنایتکارانه بود، نمیتوان این را انکار کرد، اما جنبشی بود که از ایدههای سخاوتمندانه و انساندوستانه الهام گرفته بود. این ایدههای خوب تحریف شدند، در حالی که ایدههای ناسیونال-سوسیالیسم از همان ابتدا بد بودند و بنابراین نمیتوانستند تحریف شوند، بلکه فقط میتوانستند اجرا شوند. به این ترتیب، این مفهوم تحقق یا تجسم را نمیتوان به طور یکسان برای هر دو پدیده به کار برد. در مورد مارکسیسم، این یک تحریف بود؛ در مورد نازیسم، یک پیامد بود.این یک تمایز مشروع و قابل تأمل است. با این وجود، من طرفدار این تمایز نیستم. باید پرسید که آیا تحریف ایدههای خوب، دست کم، به اندازه تحقق ایدههای بد، شر نیست؟
توماس رومان: دوران ما، دوران پس از جنگ سرد و به ویژه پس از ۱۱ سپتامبر را چگونه توصیف میکنید؟ آیا باید در آن، از طریق ظهور ضدآمریکاییگری، هم در جهان سوم و هم در اروپا، یک مرحله بزرگ جدید از بحران لیبرالیسم، یک اپیزود جدید از جنگ ایدئولوژیک را دید؟
ارنست نولته: من چند ماه پیش در ایتالیا یک سخنرانی داشتم که در آن درباره اسلامگرایی صحبت کردم. من سعی کردم آن را به عنوان یک جنبش ارتجاعی که نشانهای از تاریخ انقلاب لیبرال یا سرمایهداری است، تعریف کنم. مارکسیسم اولین واکنش بود. او نمیخواست ترکیب خیر و شر ذاتی عملگرایی لیبرال را بپذیرد. مارکسیسم به دنبال یک کمال، یک دنیای کاملاً اخلاقی و خوب بود.
من فکر میکنم اسلامگرایی تلاش دیگری برای تحقق یک هویت خاص از طریق مخالفت خشونتآمیز با لیبرالیسم است. اما ممکن است روزی این اسلامگرایی، که نماینده جهان سومِ از جهات مختلف محروم است، نقش مثبتی در ادغام آینده بشریت ایفا کند.
توماس رومان: در حال حاضر در فرانسه، بحثی محافل روشنفکری را به شدت به هیجان آورده، پیرامون کتابی که اخیراً توسط مورخ و علوم سیاسیدان، دانیل لیندنبرگ، منتشر شده است. این رساله که به شکل یک جزوه است، «فراخوان به نظم» نام دارد. نویسنده در آن یک گرایش ارتجاعی را در میان روشنفکران مشهور به لیبرال، علیه مه ۶۸، اسلام، حقوق بشر یا فمینیسم، محکوم میکند. این جدل که در درون خود بخش لیبرال و ضدتوتالیتر روحانیت پاریسی به وجود آمده را چگونه تفسیر میکنید؟ آیا این نشانهای از ظهور یک ضدلیبرالیسم جدید، پس از سرخوشی دهه ۱۹۹۰ است؟
ارنست نولته: لیبرالیسم یک بحران دائمی است و میتوان این را چیزی بسیار مثبت و پربار دانست. اگر هیتلر جنگ را میبرد، ما دنیایی با ثبات بسیار زیاد و بدون هیچ حرکت انسانی و فکری داشتیم. از این رو، بحران لیبرالیسم بسیار ثمربخش است. انتقاد از جنبشهایی مانند فمینیسم یا چپگرایی، در نسخههای رادیکالشان، بدون شک مفید و مشروع است، تا زمانی که به جوهر آنها آسیبی نرساند. انتقاد نباید به معنای انکار باشد، یعنی انکار آنچه در این جنبشها ذاتی و مثبت است.
توماس رومان: همچنان پیرامون این سوالات، ظهور یهودستیزی را، به ویژه در فرانسه، از نظر کمی و کیفی چگونه توصیف میکنید؟ همچنین، پیروزی ژان-ماری لوپن در دور اول انتخابات را چگونه دیدید؟
ارنست نولته: ۱۸ درصد از جمعیت که به مردی مانند ژان-ماری لوپن رأی میدهند، چیزی معنادار و قابل تأمل است. این مقدار قابل چشمپوشی نیست. این شهروندان چیزی را بیان میکنند که باید به عنوان امری نیمهمشروع، دارای نوعی مشروعیت، دیده شود.
اگر چپ بیگانهدوست (xénophile) منسجم بود، باید پیشنهاد میکرد که توده بزرگ فقرای جهان سوم به کشورشان دعوت شوند. وضعیت فعلی این است که تنها ثروتمندترین و تحصیلکردهترینها، کسانی که به طور بالقوه کارآفرین هستند، از این استقبال بهرهمند میشوند. اما فقیرترینها نه. از این رو، من معتقدم که جبهه ملی ایدهای را بیان میکند که قطعاً آن نیز یک هسته عقلانی دارد. باید این هسته عقلانی را کشف کرد و اغراقهای آن را رد کرد.
توماس رومان: پروژههای شما چیست؟ آیا در حال حاضر روی کتاب جدیدی کار میکنید؟
ارنست نولته: نه، من یک مرد هشتاد و چند ساله هستم و در پایان دوران حرفهای فکری خود قرار دارم. به اندازه کافی نوشتهام. دیگر کتاب بزرگی نخواهم نوشت.
